Potere Di Interruzione

[infoelectric]

Ciao a tutti. Vorrei conoscere la vostra opinione circa il potere di interruzione (p.i.) dell' interruttore automatico da installare (se necessario) subito a valle del contatore elettronico. Tali contatori, come sapete hanno un p.i. da 6KA. Non è la prima volta che cerco di venirne a capo, parlando con colleghi che si ostinano a ignorare la cosa ed ad impiegare interruttori da 4,5KA per meri motivi economici o progettisti che indicano di utilizzare esclusivamente interruttori da 6KA adducendo come causale una implicita richiesta dell' ENEL, cosa che ho peraltro verificato leggendo qua e la su i vari opuscoli a corredo del contatore elettronico. Qualcun altro dice che se la cabina ENEL è lontana tale regola non vale. A conferma sul 6KA ho letto, in questi giorni, su Tuttonormel che l'interruttore automatico installato entro tre metri dal contatore nelle nuove forniture monofase, dopo il 23 dicembre 2011, deve avere un p.i. di almeno 6KA. Gli interruttori a valle, possono avere un p.i minore, commisurati alla corrente di cortocircuito ridotta dall'impedenza del cavo, ad esempio, il montante fino al centralino. Ovviamente se il contatore si trova in casa a ridosso del quadretto di appartamento tutti gli interruttori devono essere del tipo da 6KA.

Quindi tra norme e fantanorme chi ha ragione ? Pensate poi che il mio grossita abituale mi dice che sono praticamente l'unico a seguire tale regola.......

Allora mi chiedo chi abbia ragione, poi : se sostituisco un MTD (magnetotermico differenziale) da 4,5KA guasto con uno nuovo posto subito a valle del sopraddetto non essendo una nuova fornitura significa che posso installare un analogo interruttore da 4,5KA o devo mettere comunque su un 6KA ? Peraltro il progettista che, come già detto, indica l'uso del 6KA mi ha detto però che per la sola sostituzione di una parte del quadro con analoga parte di ricambio non è necessaria neanche la Di.Co. quindi chi se ne frega della norma, alla fine non perde tempo neppure a fare la Di.Co. e magari guadagna pure qualcosina di più non dovendo giustificare al cliente il costo enorme dell' interruttore da 6KA (o del quadro intero!)

Voi quale regola seguite ? Grazie

[vinlo]

Io mi sento di risponderti solo su questo

A conferma sul 6KA ho letto, in questi giorni, su Tuttonormel che l'interruttore automatico installato entro tre metri dal contatore nelle nuove forniture monofase, dopo il 23 dicembre 2011, deve avere un p.i. di almeno 6KA. Gli interruttori a valle, possono avere un p.i minore,

Quanto affermi è corretto.

L' interruttore subito a valle del contatore, deve essere da 6kA, gli altri si possono mettere da 4,5kA.

[Elettroplc]

Confermo 6KA, a valle del GEM - il magnetotermico deve avere il potere di interruzione designato dalla norma: quello da 6KA...alla fine è solo 1, ma come sappiamo, il fattore KA fa lievitare i rpezzi + della taglia.

[infoelectric]

Intanto grazie per le risposte. Vinlo ciò che dici su gli altri interruttori da 4,5KA è valido solo se non sono montati a valle del contatore ossia, per esempio, dopo la montante a meno che non sia possibile sfruttare la cosiddetta "filiazione" materia oscura come i buchi neri visto che ogni volta che ne parlo mi si rimanda a tabelle complicatissime e fantomatici tecnici bticino (per dirne una) che potrebbero forse aiutarmi .........

Modificato: 27 luglio 2013 da infoelectric

[ligabue]

Quindi tra norme e fantanorme chi ha ragione ? Pensate poi che il mio grossita abituale mi dice che sono praticamente l'unico a seguire tale regola.......

Se parliamo di impianti residenziali, per evitare lunghi calcoli relativi alla Icc nel punto di consegna, le norme (CEI 64/8 - CEI 0/21) consigliano l'impiego di protezioni con P.d.I. minimo di 6 kA per monofase e 10 kA trifase. A valle, grazie all'impedenza dei cavi (più sono lunghi, più si abbassa la Icc), si può scendere come valore del P.d.I.

Allora mi chiedo chi abbia ragione, poi : se sostituisco un MTD (magnetotermico differenziale) da 4,5KA guasto con uno nuovo posto subito a valle del sopraddetto non essendo una nuova fornitura significa che posso installare un analogo interruttore da 4,5KA o devo mettere comunque su un 6KA ?

sarebbe consigliato per far si che l'impianto si adatti e si aggiorni all'evoluzione della rete elettrica...

Peraltro il progettista che, come già detto, indica l'uso del 6KA mi ha detto però che per la sola sostituzione di una parte del quadro con analoga parte di ricambio non è necessaria neanche la Di.Co. quindi chi se ne frega della norma, alla fine non perde tempo neppure a fare la Di.Co. e magari guadagna pure qualcosina di più non dovendo giustificare al cliente il costo enorme dell' interruttore da 6KA (o del quadro intero!)

Voi quale regola seguite ? Grazie

In effetti molti si comportano in questo modo, tanto non ci sono controlli (purtroppo...).

saluti

[infoelectric]

Ciao Ligabue, sei sicuro che la CEI 64/8 - CEI 0/21 "consigli" solamente l'uso degli interruttori a 6KA ? A me risulta che "devono" essere a 6KA.....almeno così è scritto anche su la guida blu Tuttonormel. Riguardo i controlli: hai ragione tu e chi ci rimette e sempre e solamente chi vuole fare le cose in regola, ma il "mondo è dei furbi" mia mamma me lo diceva fin da piccolo...

[ligabue]

Non ricordo se la norma è la 64/8 o la 0-21 (mi sa quest'ultima)...

saluti

[vincenzo-i89]

Un saluto a tutto il forum!

Il potere di interruzione del magnetotermico installato immediatamente a valle del gruppo di misura (nell'avanquadro o nei pressi nei pressi del PdC) deve avere un valore uguale o maggiore a 6kA per le forniture monofase.
La norma CEI 0-21 lo prescrive.

A pag 21 di questo documento, liberamente consultabile, esplicita quanto detto...
http://www.ceiweb.it/doc/norme/12333.pdf

[Elettroplc]

Sante parole....capisco il maggior costo...ma di fatto è 1 solo componente...

[vincenzo-i89]

Si...è vero...in effetti, in ambito civile, è solo quel componente, mentre per gli altri magnetotermici, come detto precedentemente da vinlo, si possono mettere con p.d.i. pari a 4,5kA. A dirti la verità non ho approfondito sulla questione del back-up (o filiazione) tra magnetotermici però credo che debba consistere tra due MT che hanno un p.d.i. così vicino (4,5 e 6 kA).

Poi, come detto anche da ligabue, la Icc dopo qualche metro di cavi scende.
Secondo una tabella "bticino" che mette in relazione la corrente di cortocircuito di partenza (Icc0) (fornita da enel, o meglio formalizzata nella CEI 0-21) e la corrente di cortocircuito lunga la linea (Icc1) si deduce che, per una linea monofase, con Icc0 di 6kA e linea lunga soli 3m, la Icc1 risulta essere scesa a 4 kA....

Un saluto a tutto lo staff e buona domenicaaa!

[Elettroplc]

Sì..certo...ma è una volontà volta a dare ridondanza alla sicurezza ....guarda...potrei fare il caso di quelle utenze che hanno la cabina distributore a fianco casa, o all'interno del condominio (dalle mie parti ce ne sono molte) ...ma parliamo di lana caprina, comunque, il dispositivo del GEM, ora solo sezionatore a sgancio con bobina, non era considerato protezione ai tempi che furono e non lo è neppure oggi.

La cosa invece che mi piacerebbe potere adottare, se suffragata dalla normativa, è una la selettività in caso di cc in ambito residenziale, ma come è facile intuire, in questo ambito non è contemplata una condizione del genere, suffragata solo nel terziario/industriale.E' fatica adottare una selettività con in differenziali figuriamoci con la protezione per cc, intendo condividerla con chi deve pagare l'impianto che cerca sempre di minimizzare il conto.

I corto circuiti in ambito domestico sono del tutto rari, se l'impianto è integro e gli utilizzatori normativamente aggiornati.

Il problema del cc franco - in questo ambito - determina quasi sempre l'intervento a cascata di tutti in dispositivi in colonna verticale, compreso il sezionatore del Gem..e pazienza nel dovere riarmare tutto.

[vincenzo-i89]

Ah certo! E' cosa rara, in ambito civile, trovare impianti che garantiscono una certa selettività verticale con i differenziali, se non quegli impianti fatti da personale preparato e aggiornato, come se ne trovano quì su questo forum . Non è cosa rara, invece, trovare cavi non protetti dai rispettivi magnetotermici, magari scelti con una In maggiore, e questo lo trovo molto grave in quanto il pericolo è invisibile.

Per quanto riguarda la selettività dai cortocircuiti nel civile anche io la vedo di difficile attuazione, se non adottando le differenti curve di intervento (B, C, D), anche se quest'ultima è assicurata fino a un certo valore di c.to, dipendente dalla corrente nominale dell'interruttore.

Un saluto a tutti!

Modificato: 29 luglio 2013 da vincenzo-i89

[infoelectric]

Grazie vincenzo-i89 la norma conferma quanto abbiamo già detto. Resta però aperto il discorso relativo alla filiazione....qualcuno mi sa rispondere ? Nel frattempo continuerò a realizzare quadri vicini al contatore con tutti gli interruttori da 6KA.

[vincenzo-i89]

Ciao infoelectric...
A mio modestissimo parere è sprecato utilizzare magnetotermici con quel p.d.i. anche a valle. Secondo me basta solo l'interruttore generale con tale valore, come stabilito dalla CEI 0-21, sempre che l'interruttore generale e il centralino si trovino nelle immediate vicinanze del PdC, altrimenti quel valore di p.d.i. basta che lo assuma solamente il magnetotermico posto come protezione montante.

A pagina 31 di questo documento bticino http://www.professionisti.bticino.it/libraries/cataloghi/Distribuzione_Selettivit_agrave__e_back_up_guida_tecnica.pdf in fondo puoi trovare la filiazione tra interruttori magnetotermici compatti. I valori riportati, però, sono riferiti ai poteri di interruzione dei dispositivi in riferimento alla norma CEI EN 60947-2, quindi tengono conto della Icu e non della Icn (EN 60898). Da come puoi notare un interruttore btdin45 in filiazione con un interruttore btidin 60 ha un p.d.i. di 10kA (sempre in riferimento alla Icu EN60947-2). Penso che nessun costruttore abbia stilato una tabella di back-up riferendosi alla Icn.

Qualcuno più esperto di me magari può confermare o magari integrare il post, sperando che abbia interpretato bene i dati del costruttore...

Modificato: 30 luglio 2013 da vincenzo-i89

[infoelectric]

..infatti, però se il contatore si trova in casa accanto al quadretto d'appartamento, a meno che tu non lo sposti di qualche metro (il quadretto, il contatore no altrimenti l'ENEL ti denuncia ), è necessario che tutti gli interruttori, da quello generale a quelli subito a valle, siano con lo stesso p.d.i. xchè in caso di guasto in cabina (ipotetico ma non impossibile) l'interruttore generale a 6000A reggerebbe mentre gli altri a 4500A potrebbero scoppiare.......e questo non lo dico solo io è documentato altrove ed onestamente mi sembra logico.....filiazione o backup a parte. MA con la norma come la mettiamo ? Se è richiesto un interruttore con p.d.i. da 6000A si può derogare alla norma inserendo poi durante la certificazione che gli interruttori secondo le tabelle di backup del costruttore sono idonei anche da 4500A ? Temo che solo un progetto rilasciato da un tecnico iscritto all'albo possa derogare da tali norme, ma forse mi sbaglio....

[vincenzo-i89]

Ciao infoelectric...

Per quanto riguarda la norma non so se sia possibile giustificare un p.d.i. più basso per gli interruttori a valle di un magnetotermico (ipoteticamente generale) che invece ha un p.d.i. adeguato e rispondente alla norma citata, perchè le prove di prodotto delle varie case costruttrici ne dichiarano la protezione di sostegno. Questo sarebbe da verificare; per esempio per gli SPD si devono (possono) seguire le norme di prodotto e il costruttore dice che quel tipo di SPD si può mettere a valle o monte di un differenziale, che bisogna proteggerlo con fusibili al posto di MGT ecc....

Fatto sta che nei limiti della ragionevolezza e del buon senso, mi sembra inappropriata una spesa così maggiorata per un rischio comunque molto remoto. Se fosse questione di due o tre magnetotermici, allora ci poteva stare, ma oramai, in un centralino domestico di un appartamento medio che deve rispondere a un livello 2, si può arrivare ad installare anche 10-15 magnetotermici. C'è da considerare che un cortocircuito franco fase-neutro difficilmente si verifica in un centralino ben cablato, con la sua morsettiera, con i fili terminati da un puntale, più spazioso rispetto ai moduli che deve alloggiare...oppure in una scatola di derivazione con i fili raccolti con cura come fossero capelli...Nella maggioranza dei casi il cortocircuito si verifica a valle di una presa, su di una prolunga maltrattata comprata al brico ecc...ecc....ecc...

Se proprio dovessi spendere quei soldi, sicuramente opterei per qualche differenziale di classe A, o un differenziale ad alta sensibilità (10mA) per il bagno, in un controllo carichi, in un differenziale a riarmo automatico (molto utile se si sta lontani da casa) ecc...

Saluti!

Modificato: 7 agosto 2013 da vincenzo-i89

[Elettroplc]

Il pdi in kA moltiplica il prezzo...peccato...

[infoelectric]

_{Scusa vincenzo-i89, tu hai sicuramente ragione ma purtroppo non si parla di quello che piace a noi oppure è (meglio sarebbe) più logico fare o spendere ma si parla di norme belle, brutte, buone o cattive che siano xciò non derogabili. Stamani addiritturata rileggendo alcune righe su la solita Guida Blu (Edifici civili pag. 103) leggo che secondo la CEI-64-8 art. 473.2.2.1 "l'interruttore automatico alla base del montante relativo ai servizi condominiali deve avere un p.i. di 10KA etc.etc......." onestamente non ci sto capendo più nulla}

Modificato: 22 agosto 2013 da infoelectric

[Alessandroni Matteo]

Di quand'è la guida blu che hai consultato?

comunque con l'entrata in vigore della CEI 0-21 non c'è nulla di più chiaro che il P.I. nei punti di connessione ovvero:

6kA per forniture monofase

10 kA per forniture trifase fino a 33 kW

16 kA per forniture trifase oltre i 33 kW

Ovviamente sono dei valori di per sè già cautelativi e per esperienza anche con cabine ENEL molto vicine mai superati.

Saluti

Matteo

[vincenzo-i89]

Il punto è cercare di capire se le normative giustificano un p.d.i. più basso degli interruttori a valle rispetto quello a monte, per via della protezione di back-up, che ogni costruttore più o meno fornisce con delle tabelle, giustificando la scelta in fase di stesura della di.co..

[infoelectric]

Ciao Matteo, la guida blu è quella del 02-2012; credo che ne sia uscita una nuova per modificare quanto introdotto dalla V3 allegato A

circa le dotazioni minime, ma non saprei dire x il resto dovrei verificare, forse si tratta solo di un errore di stampa. I valori che dai tu sono quelli diffusamente conosciuti. Quanto al discorso del backup, vincenzo, secondo me è percorribile ma non credo che si possa chiedere alle norme di derogare su quanto descritto nella norma stessa altrimenti che norma sarebbe .....e comunque i rischi restano nel caso di sostituzione con un componente di marca differente.

Credo che siamo in un bel cul de sac e forse merita chiudere qui la questione, del resto siamo in Italia ed il mondo è dei furbi.....forse dovrei adeguarmi anch'io.

Grazie dell' aiuto ragazzi. Ciao

[vincenzo-i89]

...e comunque i rischi restano nel caso di sostituzione con un componente di marca differente

Certo...questo è vero...

del resto siamo in Italia ed il mondo è dei furbi.....forse dovrei adeguarmi anch'io.

L'Italia è piena di furbi ma è piena anche di gente che lavora con coscienza, passione, scrupolosità, dedizione e desiderosa di approfondire le proprie conoscenze. In questo forum è pieno di persone così, e mettono a disposizione la propria professionalità, ogni giorno...è da considerare un pò il miracolo della rete...

Di certo i furbi non hanno a cuore questo mestiere!

Saluti

Modificato: 22 agosto 2013 da vincenzo-i89

[fraandco]

no no lo hanno a cuore fintantoche portano la pagnotta a casa

...ma solo per questo

[infoelectric]

Infatti. Temo che non sia cosi ragazzi xche altrimenti si darebbe la possibilità a tutti di derogare su chissà quante norme. Una volta ho addirittura letto che giustificare sulla di.co. alcune scelte sarebbe come ammettere di essere stato a conoscenza di tali problematiche e perciò, in caso di giudizio, considerato un aggravante. Onestamente, come già detto, non so cosa pensare. Certo, se lo Stato legislatore venisse incontro maggiormente al contribuente non con bonus fiscali in 10 anni ma con aiuti più immediati le scelte x noi installatori sarebbero tutte più semplici e non come accade di sovente al limite della legge. Quanto alla passione ti posso assicurare di averne avuta sempre tanta forse troppa, ma la mia pagnota e sempre stata piuttosto piccola, pagata da chi mi conosce bene ed e contento di avermi conosciuto. Va beh dai, chiudiamo qui e e stendiamo un velo pietoso. Ciao e grazie a tutti.

Modificato: 25 agosto 2013 da infoelectric

[infoelectric]

Ciao a tutti, eccomi nuovamente qui a parlare di questo (per me) annoso problema della corrente di cortocircuito c/o il Pdc.
Naturalmente, nel frattempo, ho continuato a seguire la regola dell'installazione (o sostituzione) degli interruttori c/o il contatore ENEL con apparati da 6KA ma restano i dubbi e qui il motivo per nuove riflessioni:

ho letto attentamente il testo della norma tecnica CEI 0-21 sopra indicatami, gentilmente, da vincenzo-i89 in cui si mette nero su bianco (per convenzione) che la corrente di cortocircuito c/o il Pdc sarà considerata di 6KA per le forniture monofase e che quindi il dispositivo generale DG di quadro dovrà avere lo stesso Pdi; si aggiunge anche che in alternativa al DG unico, è consentito installare fino al massimo di 3 dispositivi generali di linea DGL (es: appartamento, garage, giardino). Domanda : il pdi dei 3 DGL è quindi assunto, per convenzione, a 6KA come per il DG ? Oppure nel caso considerassi l'ipotesi di mettere a monte dei 3 DGL un DG dovrei stare a quanto affermato con convinzione da Vinlo e poi da Elettroplc che "L' interruttore subito a valle del contatore, deve essere da 6kA, gli altri si possono mettere da 4,5kA". Stiamo parlando di un quadretto subito a valle del contatore e non oltre i 3mt di distanza che mi abbasserebbero la corrente di cortocircuito a valori di 4,5KA. Siete sicuri ?

Grazie