Tecnologia A 24 V Dc: È Superiore Alla Tecnologia A 230 V

[gattomom]

Salve a tutti.

Personalmente sono un fautore delle automazioni funzionanti a 24 V dc.

I motivi sono più d'uno, fra i quali posso citare frequenza d'uso intensiva, alimentazione a batterie in caso di blackout, tempi di lavoro variabili e gestione semplificata dei collegamenti ecc...

La domanda che vorrei porre è se anche voi siete d'accordo con me, oppure no.

Mi piacerebbe sentire i vostri pareri.

[Livio Orsini]

Dipende.

Se ci sono componenti elettromeccanici come contattori e relè, meglio usare 110 Vac se sono nel quadro e 230 Vac se sono in campo e abbastanza lontani dal quadro. Perchè?

Semplice richiederanno una corrente inferiore per il pilotaggio delle bobine.

Se invece si tratta di usare esclusivamente copnenti statici allora il 24 Vcc offre numerosi vantaggi, il principale è la sicurezza in qualsiasi condizione di uso e impiego.

In genere, nelle automazioni medio grandi, c'è una composizione tra comandi a 24 Vcc e comandi a 110 (230) Vca. La ripartizione segue la logica delle potenze: bobine di contattori, relè , elettrovalvole in alternata; comandi, abilitazioni, consensi in continua a 24 v

Modificato: 21 settembre 2014 da Livio Orsini
correzione errori dattilografici

[siman]

Gattomom, quando dici "automazioni" ti riferisci a cancelli automatici o processi industriali? Prendendo per buono che sia la prima aggiungerei tra i vantaggi dei sistemi 24vdc la sicurezza elettrica di avere 230v che si ferma sul primario del trasformatore di sicurezza e il fatto che eventuali guasti a massa o cortocircuiti a valle non si ripercuotono sull'impianto a monte. Es. se mi scatta il differenziale esterno tra le diverse utenze collegate probabilmente posso almeno escludere che siano i cancelli .....ciao.

[rfabri]

Io sinceramente ne ho installate poche automazioni a 24V però devo dire che è tutta un'altra cosa dal 230, ma devo dire che comunque tutte quelle che ho montato in 230 non ho mai avuto problemi, naturalmente come sempre insisto che bisogna fare un installazione fatta bene in tutto per tutto, perché poi le rogne le hai anche con il migliore sistema in commercio, bye

[gattomom]

Siete d'accordo che i motori a 24 dc sono più indicati laddove sia richiesta una frequenza d'uso intensiva, tipicamente nelle installazioni condominiali?

Rfabri, scrivendo che le automazioni a 24 V sono tutta un'altra cosa ripetto al 230 V, intendi in bene o in male?

Potresti chiarire il tuo pensiero?

[Livio Orsini]

Siete d'accordo che i motori a 24 dc sono più indicati laddove sia richiesta una frequenza d'uso intensiva,

Proprio il contrario.

I motori in corrente continua sono intrinsecamente più delicati dei motori asincroni in alternata.

Il motore in corrente in continua è un purosangue da corsa: alte prestazioni ma deve essere trattato con molte attenzioni.

Il motore asincrono è un cavallo da tiro. Le prestazioni dinamiche non sono eccelse, però non avendo spazzole o altri contatti striscianti è intrinsecamente più robusto. inoltre è più facile da realizzarsi con grado di protezione IP6x che, per un motore che deve lavorare in esterno, è la configurazione necessaria.

Senza contare che le spazzole hanno comunque una durata limitata; maggiori sono gli avviamenti minore è la durata della spazzole e, anche, del collettore.

Poi, come scrive, rfabri la qualità dell'installazione è una componente importantissima. Il miglior sistema installato in modo pessimo funzionerà pegguo di un sitema di qualità non eccelsa ben installato.

Poi lavorare a 230 V ac, a parità di potenza, la corrente è circa 1/10 della medesima soluzione a 24 Vcc.

[gattomom]

Non capisco,allora, come mai i costruttori di automatismi per cancelli, per esempio Came, quando è prevista una frequenza di lavoro intensiva, indicano di installare automatismi a 24 V dc.

[Livio Orsini]

Non è detto che i motori siano in continua, potrebbero essere brushless.

Ad essere maliziosi si potrebbe pensare che consiglino il 24 Vcc per.....far sostituire prima l'azionamento.

Comunque basta ragionare su come è costruito un motore in cc ed uno in ca per capire quale è il più robusto.

[rfabri]

E' vero quello che dice livio ma nelle automazioni cancelli i motori in DC usati non hanno bisogno di manutenzioni particolari e possono lavorare molto di più dei motori 230Vac naturalmente dopo anni di esperienze delle case costruttrici, per gattomom, per me sono un'altra cosa appunto perché lavorano di più e poi sono più performanti nella corsa tipo accellerazione rallentamenti e sicurezza infatti molti hanno il controllo corrente che ne garantisce la massima sensibilità in caso di ostacoli di qualsiasi genere ,cosa che nei 230V non si è ancora fatto bene come i 24V, poi ognuno porta le proprie esperienze positive e negative, all'inizio infatti ero più che negativo all'uso dei 24V ma poi come consigliato mi sono ricreduto, bye

[gattomom]

Rfabri, la penso esattamente come te. Costruttivamente parlando, i motori asincroni sono più robusti e affidabili, tant'è che a livello industriale gli azionamenti sono tutti effettuati con motori asincroni trifase.

Nel campo degli automatismi per cancelli, il top, per ora, sono ancora i motori in corrente continua. Rallentamenti uniti ai di tempi di lavoro variabile, sono tutte performance dei 24 V dc.

[click0]

come mai i costruttori di automatismi per cancelli, per esempio Came, quando è prevista una frequenza di lavoro intensiva, indicano di installare automatismi a 24 V dc

per quelli a 220 c'è di mezzo il fattore raffreddamento

i motori sono privi di adeguati mezzi di dissipazione, quindi, se apri/chiudi spesso vanno di protezione termica

non ricordo su che modello di Came, ma c'era la possibilità di farlo divenire ad uso continuo, semplicemente aggiungendo una ventola sul motore

o gli (?)abbassi la coppia motore

Modificato: 21 settembre 2014 da click0

[gattomom]

Per far rallentare i motori in dc é sufficiente ridurre la tensione di alimentazione del motore, ma in corrente altrnata? Montano nelle centrali a 230 V degli inverter?

[Livio Orsini]

ma nelle automazioni cancelli i motori in DC usati non hanno bisogno di manutenzioni particolari e possono lavorare molto di più dei motori 230Va

Questa me le devi proprio spiegare!

Come può un motore che è dotato di spazzole e colelttore avere una vita più lunga, senza episodi di manuntenzione straordinaria, di un motore che non ha parti striscianti. Questa è una questione di meccanica, nemmeno di elettrotecnica.

per quelli a 220 c'è di mezzo il fattore raffreddamento

Questo non è assolutamente vero! Il problema del raffreddamento è comune per tutti i tipi di motori, minore il rendimento del motore maggiore è la potenza dissipata in calore.

Per quelle potenze è probabile che la dissipazione in calore di un motore cc a 24 V sia maggiore di un equivalente a 230 V, non fosse altro che per la corrente molto maggiore (quasi 10 volte).

Un motore in ca, per la sua cotruzione, è più facilemtne raffredabile di un moltore in cc.

Per far rallentare i motori in dc é sufficiente ridurre la tensione di alimentazione del motore, ma in corrente altrnata? Montano nelle centrali a 230 V degli inverter?

Anche questo non è completamente esatto.

E' vero che la funzione di trasferimento di un motore cc dice che la velocità è direttamente proporzionale alla tensione di armatura.

Però durante i rallentamenti il motore può essere trascinato dal suo carico. In questo caso è necessario che l'alimentatore sia in grado di dissipare questa energia o riversandola in rete o dissipandola su degli appositi ressitori di frenatura cone fanno, ad esempio, i vecchi treni. Chi ha viaggiato sulla linea rossa della metro di Milano si sarà reso conto del fenomento del pavimento molto caldo in prossimità delle perte; perchè i resistori di frenatura sono alloggiati proprio li.

Per frenare un motore elettrico asincrono, il modo più semplece è iniettare corrente continua negli avvolgimenti. E' un metodo vecchissimo che funziona sempre bene. Ovviamente se fatto in modo appropriato.

In quanto alle prrstazioni non c'è dubbio, il motore in cc è molto più performante di quelli in ca, ma questo l'ho scritto subito nel #6:

Il motore in corrente in continua è un purosangue da corsa: alte prestazioni ma deve essere trattato con molte attenzioni.

Poi rimane da verificare se veramente le prestazioni velocistiche e di controllo siano realmente necessarie e se siano solo un espediente commerciale.

Per me l'unico reale vantaggio di un uso di dispositivi in corrente continua, per cancelli automatici, è dovuto alla possibilità di alimentare l'automatismo con batterie in tampone; in questo modo si grantisce il funzionamento del cancello anche in caso di mancanza di rete.

Modificato: 22 settembre 2014 da Livio Orsini

[demis75]

Ciao a tutti,leggendo la vostre discussioni,mi sembra di capire che il dibattito tra motori in continua e alternata,sia molto acceso.Per esperienza personale,vorrei dire,che indubbiamente le automazioni a 24v continua sono molto piu' sicure,in quanto sono presenti meno rischi dal punto di vista elettrico.Motori in continua e alternata,sono 2 cose diverse,per cui offrono anche prestazioni diverse.Tutt'oggi,i motori in continua,sono ancora i migliori e i piu' affidabili,però come detto da Orsini necessitano quanto meno di controlli periodici,sopratutto nella zona del collettore,che quando inizia con lo sfarfallio è ora di rifarlo.Tuttavia,ho installato motori in continua con tachimetrica,che per anni non mi hanno mai dato problemi(anni intendo anche 20),che hanno lavorato 24 ore su 24 e senza raffreddamento,poichè essendo aperta la parte posteriore dove si trova il collettore,li vi è montata una ventola interna,che gira con il motore stesso,raffreddandolo.Il buon vecchio Faraday ha fatto un'ottimo lavoro.Questi motori danno coppie elevatissimi anche a bassi giri,cosa che il trifase fatica molto a fare.Ma sopratutto i continua abbinati in tachimetrica offrono una precisione e una costanza nel funzionamento che sono impressionanti.Con questi motori riesco a regolare 1/100 di mt al minuto,in velocità,cosa che con il trifase,abbinato ad encoder non sono ancora riuscito ad ottenere.Per cui si deve sempre tenere conto di:Svantaggi e vantaggi,come in tutte le cose.

Poi sicuramente i motori trifase,sono piu' facilmente reperibili ma sopratutto abbinabili a tutto,tramite inverter e hanno usura pressochè nulla,pero' per avere lo stesso rendimento di un continua,deve essere maggiorato almeno di 1/3.Poi è vero,c'è il problema dell'ossido con la corrente continua,cosa che con il trifase non c'è,ma è tutto un'altro discorso.

[leleviola]

il 24Vcc su motori è rimasto solo per comando motori cancelli e solo per quello penso ne sia rimasto utile l'utilizzo, solo per una questione di isolamento di sicurezza per l'utente finale e di possibilità di alimentazione di continuità. Per le mie conoscenze ormai ventennali nei comandi di sincronismi su alberi motorizzati in genere il sincronismo con motore a corrente continua è stato soppiantato praticamente in toto dai motori comandati in alternata trifase tramite l'utilizzo di motori trifase. Quando c'è la necessità di coppie esagerate, spunti notevoli e precisione nella movimentazione si usa motori brushless ma è sempre una tecnologia derivante dal comando trifase del motore anche se non si tratta più di un motote asincrono ma sincrono con magneti permanenti che garantisce comunque precisioni di 8000punti a giro. Pure nella movimentazioni a tiro costante dove si faceva uso di motori a cc si è passato all'uso di inverter adeguati all'applicazione da fare. Un motore a cc ha intrinsecamente più difficoltà nella manutenzione di un motore a ca, quando poi c'è da sostituire un motore a cc di particolari caratteristiche costruttive difficilmente se ne ha la reperibilità immediata per la sua sostituzione un motore a ca alternata che è sempre di facile reperibiltà e sostituzione

[rfabri]

Giustamente come dice laviola per i motori in 24v probabilmente usati nel contesto automazione sono indovinati, per il discorso manutenzione come dice pure demis75 stranamente tengono meglio di un motore 230V , infatti io ho avuto più di qualche problema di cuscinetti surriscaldamenti anomali malfunzionamenti causa condensatori guasti con motori 230V, mentre non sono mai intervenuto a fare manutenzione in un motore 24V se non la sostituzione di due encoder che poi sono semplicemente dei fotoaccopiatori che controllano i giri dell motore, ci sarà un motivo? poi gli stessi motori in altri contesti non lo so! bye.

[Livio Orsini]

per il discorso manutenzione come dice pure demis75 stranamente tengono meglio di un motore 230V , infatti io ho avuto più di qualche problema di cuscinetti.......

Rfabri ti confondi l'eventuale cattiva qualità dei componenti, od un loro errato dimensionamento, con l'affidabilità tecnologica.

Un discorso come il tuo, quasi mi porterebbe a supporre che tu non conosca come è fatto un motore in continua ed un motore in alternata.

Se usi componentistica scadente o soddimensionata avrai problemi di affidabilità e durata, indipendentemente dalla tecnologia impiegata.

Tuttavia,ho installato motori in continua con tachimetrica,che per anni non mi hanno mai dato problemi(anni intendo anche 20),....

Su alcuni laminatoi ho visto motori in continua da centinaia di kW, lavorare per decenni senza problemi, tranne l'ordinaria manutenzione.

Questo non significa che il motore in continua sia intrinsecamente più affidabile di un motore in alternata.

Per prima cosa un motore asincrono non ha bisogno di alcuna manutenzione, se non l'ingrassaggio dei cuscinetti, in accordo a quanto specificato dal costruttore. Se è realizzato in versione stagna, praticamente può funzionare decenni senza bisogno di manutenzione.

Ovviamente mi riferisco a motori di buona qualità, ma questo vale per qualsiasi tecnologia.

Questi motori danno coppie elevatissimi anche a bassi giri,cosa che il trifase fatica molto a fare.

Anche questo non è corretto.

Un motore in corrente continua, ad eccitazione costante, eroga un coppia costante che è funzione della corrente di armatura.

Un motore in corrente continua con eccitazione a magneti permanenti, può dare una coppia maggiorata anche di 8 volte, rispetto alla nominale, se si rispettano alcune condizioni e se l'alimentatore è in grado di fornire la corrente necessaria.

Un motore trifase, ma anche monofase, non lavora a bassi giri o alti giri, lavora alla velocità corrispondente alla frequenza.

La nomea che a bassi giri il motore trifasse non ha coppia dipende da un'errata valutazione della regolazione con inverter, abbastanza scadenti, con regoalzione scalare ovvero V/f.

Gia un buon V/f, ben tarato, permette di alvorare con coppie simili alal nominale anche con frequenze di pochi Hz. Un inverter con regolazione vettoriale, se è appena degno di questo nome, permett di alvorare con coppie simili alla nominale a frequen ze di frazion i di Hz.

Un dispositivo di dimostrazione, abbastanza diffuso nelle fiere specialistiche della fine anni '90, mostrava un motore che faceva ruotare un carico sbilanciato (in genere un grosso martello) a velocità <= 1 rpm. Questa è una condizione abbastanza limite perchè presuppone un buon controllo su tutti e 4 i quadranti.

La richiesta di coppia ovviamente era prossima alla coppia nominale del motore.

Modificato: 22 settembre 2014 da Livio Orsini

[gattomom]

Come mai, Livio,i costruttori di automazioni per cancelli, quando é prevista una frequenza di lavoro intensiva (tipicamente condominiale) indicano espressamente l'utilizzo di automazioni in cc? Osservando il catalogo, per i motori a 230 V la frequenza di lavoro dichiarata é intermittente.

Chiaramente non c'è dubbio che a livello industriale il M.A.T.é indubbiamente superiore e i motivi gli hai chiaramente elencati.

Invece il mondo delle automazioni per cancelli, sembra un mondo a se stante, dove il motore in cc é ancora "superiore". Poi bisogna dire che per movimentare grossi cancelli, quindi molto pesanti, tipicamente quelli industriali, i costruttori fanno ricorso al M.A.T.

[click0]

Questo non è assolutamente vero! Il problema del raffreddamento è comune per tutti i tipi di motori, minore il rendimento del motore maggiore è la potenza dissipata in calore.

Livio, perdonami, ma è propio quello, il motivo per cui ti vengono forniti i cicli di apetura che un'automatismo (cancello), se esageri con le apertura orarie, il motore ti raggiunge temperture infernali

[rfabri]

Livio sicuramente hai ragione e non credere che mi offenda sinceramente sono molto ignorante in elettrotecnica, anche perché dire che te ne intendi ..bisogna saperne di elettrotecnica e non credere di saperla, ma a parte questo io e altri sitiamo dicendo la stessa cosa che a te sembrerà strano ma è cosi in automazione cancelli i motori più robusti sono quelli a 24V, le tecniche costruttive (e so bene che tu le sai mentre io no) usate portano a questi risultati io come molti altri ho fatto manutenzione solo su motori a 230Vac , mentre su motori che lavorano molto di più a 24Vdc sono più duraturi , il motivo non lo so, se molte case costruttrici tentano di orientarsi su tali motori avranno i loro motivi ,bye

[Livio Orsini]

Livio, perdonami, ma è propio quello, il motivo per cui ti vengono forniti i cicli di apetura che un'automatismo (cancello), se esageri con le apertura orarie, il motore ti raggiunge temperture infernali

Tu confondi l'effetto con la causa.

la causa non è la tecnologia del motore, bensì il non corretto dimensionamento dello stesso.

Se il motore scalda troppo significa solo che è mal dimen sionato.

Io posso scelgiere un motore di potenza inferiore ed imporre un ciclo molto aprzializzato.

Il vero problema, così rispondo anche a gattoman, sta nelle dimensioni dei motori. A parità di potenza un motore in cc a bassa tensione può essere realizato in modo più compatto. Pertanto nello spazio di un motore ca di una determinata potenza posso inserire un motore in cc di potenza maggiore.

Questa è, a mio giudizio, l'unica ragione (oltre ad eventuali motivazioni economiche) per cui i costruttori fnno uso di motori cc.

ma è cosi in automazione cancelli i motori più robusti sono quelli a 24V,

Premesso che non ho alcun motivo per offenderti o per impartire lezioni a chiccessia, rimane il fatto che, come ho scritto prima, state confondendo causa ed effetto.

Usand la vecchia analogia del dito che indica la luna, si hanno 3 reazioni, secondo mentalità dell'osservatore:

• l'osservatore guarda il dito
• l'osservatore guarda la luna
• l'osservatore s'interroga sul perchè il dito indica la luna.

Voi state osservando il dito, ignorando il perchè il dito indica la luna (la presunta maggior affidabilità).

Se si vuol discutere dello stato attuale dell'affidabilità dei prodotti sul mercato è una cosa. Se, invece, si vuol discutere sull'affermazione generale che da il titolo alla discussione, allora le cose stanno come ho scritto.

E' molto simile al ragionamento che si sta facendo sui prodotti cinesi.

I prodotti cinesi importati sono quesi sempre di basso prezzo e qualità non eccelsa. Ergo si comette l'errore di fare l'eguaglianza prodotti cines = pessima qualità. Invece non è così ci sono moltissimi prodotti cinesi di ottima qualità, però i prezzi non sono così "svaccati" come quelli di qualità medio-bassa. E' ovvio la qualità presuppone costi minimi incomprimibili, per cui i prezzi diventan simili ad altri.

[gattomom]

In sostanza stai asserendo che i motori in c.a. sono sottodimensionati per problemi di spazio, mentre a parità di contenitore é possibile montare un motore in c.c. più grande. Dico bene?

[click0]

quindi se monto un bk800 o un bk2200, sullo stesso impianto, dovrebbe essere la stessa cosa?

[click0]

Livio il bk800 ha la ventola

[Livio Orsini]

In sostanza stai asserendo che i motori in c.a. sono sottodimensionati per problemi di spazio, mentre a parità di contenitore é possibile montare un motore in c.c. più grande. Dico bene?

No non ho detto questo, ho fatto solo un'ipotese basata su affermazioni altrui.

C'è unsa sola cosa certa: se un motore sottoposto ad uso intensivo, si danneggia in modo irreversibile, o è sottodimensionato o non riceve adeguato ricambio d'aria, o entrambe le ragioni. In entrabi i casi, comunque, le protezioni previste non sono efficienti perchè dovrebbero impedire che accadano queste cose.

Un'altra cosa incontestabile è che un motore asicrono è intrisecamente più robusto di un motore in continua, mentre un motore in continua ha prrstazioni dinamiche migliori.

Chiunque abbia un minimo di conoscenze serie di macchine elettriche non può che convenirne.

Poi le scelte aziendali dipendono da moltissimi fattori, a volte validi e a volte molto meno.

Personalmente se dovessi scegliere un motore che sia il moglior compromesso di prestazioni, robustezza e costo, oggi opterei per un brushless in continua o trapezoidale. ha prestazioni dinamiche migliori di un normale motore in cc, ha robustezza paragonabile ad un asincrono ed un costo concorrenziale con un motore in continua.