Sostituire Softstarter Con Inverter

[Ivan Camba]

Salve a tutti, sono nuovo su questo forum e sono qui per chiedervi un consiglio, ho un molino per cereali comandato da un Softstarter ABB PSTB720-600-70 con un motore ABB M3GP 355 SMB 4 B3 315 KW 1488 r/min, il tutto funziona benissimo, ma per esigenze di nuove produzioni dovrei ridurre la velocità +/- della meta, quindi sui 700 r/min, volevo sostituire il Softstarter con un Inverter così da poter regolare la velocità, quindi vi chiedo è possibile realizzare quello che chiedo?

Se si, avete qualche consiglio su quale Inverter prendere?

Grazie

Saluti Ivan

[pigroplc]

Io metterei un inverter sempre della stessa marca. Chiama il loro servizio vendite, io sono stato molto ben impressionato dagli inverter ABB utilizzati di recente.

Io controllerei inoltre eventuali presenze di sensori di temperatura del motore, che se deve girare per molto tempo alla metà della frequenza potrebbe surriscaldarsi.

pigroplc

[Livio Orsini]

che se deve girare per molto tempo alla metà della frequenza potrebbe surriscaldarsi.

Se è un autoventilato comincia a surriscaldarsi al di sotto dei 40 Hz, quindi oltre al sensore prevedere obbligatoriamente anche la ventilazione assistita.

per il resto concordo con quanto scritto sopra.

[Ivan Camba]

Si, il sensore di temperatura c'è sul motore, ed è un autoventilato, quindi devo mettere in conto anche la ventilazione forzata, non ho mai installato un inverter di tale grandezza, ma solo più piccoli fino a 15 KW, ora la mia domanda è in fase di installazione ci sono dei parametri a cui dare particolare attenzione?

Sul Softstarter attuale ci sono dei parametri che mi consigliate di riportare sul nuovo Inverter?

Grazie

[Livio Orsini]

ci sono dei parametri a cui dare particolare attenzione?

L'azienda, se ti rivolgi al medesimo fornitore, è molto seria e correda il prodotto con un ottimo manuale di installazione uso e manutenzione.

Leggilo attentamente e segui le indicazioni di installazione in modo rigoroso anche se ti sembbrano....superflue.

Al limite, se hai dei dubbi, il servizio assistenza normalmente è cortese e competente quind puoi contattarlo tranquillamente.

Comunque prima di acquistare il prodotto ricorda che l'inverter si dimensiona per corrente erogata e non per potenza, quindi assicurati che l'inverter scelto sia in grado di erogare continuativamente la corrente di targa del motore.

[Ivan Camba]

l'inverter si dimensiona per corrente erogata e non per potenza

Ok, l'attuale SoftStarter e da 720A, il motore in targa riporta 550A, quindi mi servirà un inverter da?

Qualcuno sa dirmi +/- i prezzi di un inverter simile?

Grazie

Ivan

[Livio Orsini]

Da almeno 550 A.

Con quelle correnti non sono in molti a produrli

[Ivan Camba]

Ok, grazie, ma giusto per non svenire quando arriveranno i preventivi, qualcuno sa dirmi un prezzo indicativo?

Qualcuno sa se esiste qualcuno che li noleggia per fare qualche prova prima di fare l' acquisto?

Grazie

Ivan

[Livio Orsini]

Sono inverters particolari, se non ricordo male i costruttori che li hanno a catalogo in europa son meno di 5. Se ne vendono pochi pezzi all'anno, quindi non sono certo bassi.

Mentre per soft starter i prezzi sono abbastanza accessibili, per questi inverters ip rezzi sono.....da amatore.

In genere li acquista che pensa di recuperare il costo con il risparmio energetico di cinque anni di lavoro.

In quanto al nolo non credo si possa fare; il leasing si come per ogni altra attrezzatura.

[Ivan Camba]

Quindi con l'inverter oltre ad avere una macchina più versatile perché da una produzione ora ne può fare due riducendo la velocità, mi fa risparmiare anche energia?

Di quanto potrebbe essere la %?

Grazie

Ivan

[pigroplc]

La marca cui faccio riferimento ti visualizza pure il risparmio energetico, ed I venditori sono particolarmente informarti per darti informazioni a riguardo.

Quanto alla taglia, io non ho esperienza di mulini, bensì di applicazioni su centraline idrauliche, e talvolta I progettisti restano sul filo del rasoio nella decisione sul motore da utilizzare.

Faccio un esempio concreto, se nei calcoli serve un 140 Kw magari optano per il 132 anziché il 160.

Con questo voglio dirti, misura a 50 Hz quanto assorbe REALMENTE il motore A CARICO, quindi con questo dato sai che taglia deve avere l'inverter.

Quanto al prezzo io non ne ho idea, certo che tale modifica (inverter CHE NON AVRA' GLI STESSI INGOMBRI DU UN SOFTSTARTER) + quadretto (non penso che tu abbia tutto sto spazio nel quadro) + autoventilante non è un investimento da 1000 euro, dipende poi da che vantaggi l'azienda ne consegue ........

pigroplc

[Livio Orsini]

Con questo voglio dirti, misura a 50 Hz quanto assorbe REALMENTE il motore A CARICO, quindi con questo dato sai che taglia deve avere l'inverter.

Scusa ma non è corretto.

Si deve usare il dato di targa, specie per un mulino che può avere carichi non costanti.

[Ivan Camba]

Per lo spazzio nel quadro non importa, ne metto un altro solo per l' inverter, per quanto riguarda gli assorbimenti il molino assorbe a a pieno carico 420A per circa 6min per stare poi girando a vuoto per altri 6min, questo perché a valle c'è una pressa che deve fare i pellet e ha bisogno di più tempo, quindi il molino deve aspettare che la pressa abbia finito o quasi per riprendere a macinare ed alimentare la pressa.

Gli assorbimenti di targa 550A li raggiunge e li supera per qualche secondo solo allo spunto.

[Livio Orsini]

Su alcuni inverter è possiible ottenere una sovracorrente di 125% per 1" quindi, in teoria, potresti usare un inverter da 450 A (poi dipende dalle taglie commerciali reperibili).

Però ti limiti per eventuali maggiori future richieste di coppia.

Valuta bene il risparmio monetario possibile, non in termini assoluti ma percentuali, sull'acquisto dell'inverter. Risparmiare pochi percento ora e mangiarsi le mani domani perchè non si può aumentare la produttività o variare la lavorazione, è veramente un gran peccato.

[fmussolin]

Per Ivan

concordo sull'utilizzo di un drive della marca del motore, ci sono dei buoni prodotti come ACS850, rivolgiti al tuo distributore di zona che saprà ben consigliarti al riguardo. Bene anche per la servo ventilazione, necessaria per un utilizzo prolungato del motore a frequenze sotto ai 30- 35 Hz, ti suggerisco inoltre di valutare sul motore l'utilizzo di un cuscinetto isolato lato opposto al carico. Sulle taglie di motore sopra i 100 kW si manifesta un fenomeno dovuto alle correnti parassite di modo comune, vedi in merito la guida tecnica n° 5 di ABB che puoi scaricare dal loro sito " Correnti d'albero nei moderni azionamenti in c.a." Devi inoltre curare naturalmente l'utilizzo di cavi schermati e una buona realizzazione dell'impianto di terra.

Se non adotti l'accorgimento di sostituire il cuscinetto posteriore con uno isolato, operazione che può essere fatta da un buon elettromeccanico, potresti trovarti in tempi anche brevi con i cuscinetti motore e quindi il motore stesso fuori uso.

Per i colleghi che volessero approfondire, a disposizione.

Saluti

Flavio Mussolin

[pigroplc]

Scusa ma non è corretto.

Si deve usare il dato di targa, specie per un mulino che può avere carichi non costanti.

D'accordo con te Livio, per non saper ne' leggere ne' scrivere la frase era per verificare che il motore assorba entro I dati di targa e non di più. Non so a te, ma a me è capitato più volte di avere motori che assorbivano di più del dovuto, per errati dimensionamenti, e dover far andare le macchine ugualmente.

pigroplc

[Livio Orsini]

Quello del dimensionamento di motori elettrici, fatto dai meccanici, è sempre fonte di diatribe feroci.

Un paio di aneddoti (un po' OT ma illuminanti)

Gloriosa fabbrica di macchine utensili della cintura Torinese. Il capo officina si rivolge al responsabile ufficio tecnico elettrico: "Ui V*****, il tuo mottore nehee, invece dei cavalli da fuori somari, al va nen." Indagine: il progettesta elettrico dimensiona il motore in kW, l'ufficio acquisti di estrazione meccanica ovviamente, lo compra in cavalli, però coverte kW w cavalli 1 a 1.

Alla mia prima esperianza di responsabile ufficio tecnico.

Sto discutendo con l'uffico tecnico del cliente per una nuova linea; arrivati al motore avvolgitore finale avanzo delle perplessità sulla potenza prevista. Risposta:

- Lo abbiamo dimensionato anche più grosso del necessario

domanda mia:

- Come lo avete dimensionato?

- Abbiamo una macchina eguale con un motore da 60 kW, però l'amperomentro non arriva mai nemmeno a metà scala quindi 35 kW son più che abbondanti.

- Ma l'amperometro misura una media, non certo i picchi istantanei.

- Ma no dia retta a noi, va bene così.

Faccio i conti, simulo al PC per il caso pessimo (i PC eran da poco disponibili e mi sembrava un miracolo) e risulta che durante il funzionamento anche un 60 kW deve dare valori di coppia istantanea anche 1.1-1.2 il valore di coppia nominale.

Richiamo il cliente, riferisco i risultati e cerco di spiegare cosa avviene nei transitori. Risposta tra il seccato e l'iroso: "Voi elettronici ed i vostri calcoli del c***o, sarebbe meglio che quella carta la usaste per pulirvi il c**o."

Passano alcuni mesei, la macchina consegnata e spedita sulla costa del Pacifico dell'America del Sud.

Parte un nostro tecnico assieme ad un meccanico del cliente.

Dopo una decina di giorni mi telefona disperato il nostro tecnico: "Dopo metà avvolgimento l'avvolgitore diventa instabile; inoltre se comando l'arresto rapido il ballerino va a sbattere e non riesco a regolare".

Ovvio: il motore disponeva di metà della coppia necesaria.

Morale: nuovo motore e nuovo convertitore da inviare e montare a oltre 5000 km di distanza.

Modificato: 13 ottobre 2014 da Livio Orsini

[Ivan Camba]

Grazie a tutti per i suggerimenti.

Per Fmussolin, approfondirò sicuramente il discorso del cuscinetto isolato, per non avere problemi in seguito.

È arrivato il preventivo ABB mi hanno consigliato un ACS880-04-650A-3+E210 dal prezzo che si aggira ai 25.000 +/- poi da aggiungere armadio ed ecc...

Il responsabile vendite ABB è stato molto gentile e interessato al mio problema, infatti mi ha parlato di un altro mangimificio dove un anno e mezzo fa hanno fatto la stessa modifica che voglio fare io, ora attendo risposte dalla ABB se l'altro mangimificio vuole darmi i suoi contatti così da poterci confrontare per avere consigli e pareri da chi lo ha fatto prima di me.

Speriamo bene...

Ciao

Ivan

[Livio Orsini]

Il responsabile vendite ABB è stato molto gentile e interessato al mio problema,..

Di questi tempi vendere un inverter da 25000€ è una bella fortuna, se glielo chiedi te lo porta direttamente lui.

Scherzi a parte, ABB è sempre e comunque disponibile sia verso i clienti storici, sia verso gli acquisti spot.

[fmussolin]

Per Ivan

sono contento che i suggerimenti siano stati utili. ACS880 è attualmente il top di gamma ed è l'erede di ACS800, di cui riprende le migliori caratteristiche (DTC ma non solo).

Per un inverter di questa taglia, trovo corretto e se glielo chiedi penso che lo fanno, di farti includere nel prezzo la messa in servizio, una attività che deve essere fatta da una persona competente. (Ad esempio la routine dell'ID RUN o auto apprendimento, che in utilizzo vettoriale è indispensabile, deve essere fatta "preferibilmente" con il carico scollegato dal motore). Le migliori prestazioni si ottengono in questo modo e ti consentono di ottenere il massimo dal gruppo motore + inverter.

Per il resto, condivido l'opinione di Livio su ABB per la disponibilità di questa azienda.

Saluti

Flavio

[pigroplc]

Per un inverter di questa taglia, trovo corretto e se glielo chiedi penso che lo fanno, di farti includere nel prezzo la messa in servizio, una attività che deve essere fatta da una persona competente

Concordo sulla messa in servizio fatta dal fornitore. Di fatto è molto intuitivo, ma la messa in servizio non è assolutamente così semplice da essere fatta da personale NON addestrato.

pigroplc

[Ivan Camba]

Si avevo già pensato di fare la messa in servizio da ABB, ho avuto molti riscontri positivi dal responsabile dell'altro mangimificio che aveva già fatto questa modifica, mi ha dato molti consigli, tra cui le correnti d'albero con la sostituzione del cuscinetto,di cui mi avevate già parlato voi, le correnti armoniche che potrebbero fare danni ad altre apparecchiature, ed il riparmio energetico spegnendo il molino, in pratica ora il molino è sempre acceso per 14 ore di fila, lavora 6min a carico (420A) e 6min a vuoto (190A circa), lui per questi 6min a vuoto spegne il molino ma senza nessuna rampa di decelerazione, ma toglie la tensione, ma il molino continua a girare per inerzia ( in media per fermarsi completamente impiega 15/18 min), quando è arrivato il momento di macinare di nuovo dopo circa 6min, fa ripartire il motore, tramite un sensore che legge i giri motore l' inverter sa come procedere per riavviare il motore nei migliori dei modi.

Cosi facendo il molino resterebbe acceso solo 7 ore e non 14 ore, con un risparmio del 50%.

Che ne pensate di questa procedura di accendi spegni?

Potrebbe creare problemi all'inverter o al motore?

Grazie

Ivan

[Mario Maggi]

Ivan,

Che ne pensate di questa procedura di accendi spegni?

Va bene, purche' venga impostata la funzione di "presa al volo", cioe' la sincronizzazione immediata della frequenza statorica alla ripartenza con la frequenza rotorica in quell'istante.

A meta' velocita' l'inerzia ha meno effetto sulla macinazione, forse sara' necessario un inverter che abbia una corrente massima transitoria un po' piu' alta del solito, se il carico di prodotto e' elevato ed il prodotto e' particolarmente duro.

Quoto fmussolin per la necessita' del cuscinetto isolato. Dato che verra' aperto il motore, provate a valutare se conviene sostituire anche la gabbia rotorica. Presumibilmente avete un motore con barre di rotore in ottone, che non sono eccellenti per quanto riguarda il rendimento. Potete risparmiare di piu', secondo me.

Ciao,

Mario

Modificato: 14 ottobre 2014 da Mario Maggi

[fmussolin]

Per Ivan

buono anche il suggerimento di Mario, la ripresa al volo durante il riavvio ottimizza i consumi. Se non ricordo male, la serie M3BP ha le barre di conduzione di rotore in alluminio e quindi si presta all'utilizzo con inverter con un buon compromesso di rendimento. Se invece l'obiettivo è di massimizzare il risparmio energetico, si dovrebbe valutare la sostituzione del motore con uno in classe di rendimento IE3 o meglio ancora IE4, ottenendo anche il riconoscimento di TEE (certificati bianchi). Non vorrei però far virare la discussione in OT

Saluti

Flavio

[Ivan Camba]

A meta' velocita' l'inerzia ha meno effetto sulla macinazione

È proprio quello che voglio ottenere, non voglio macinarlo ma spezzarlo, per quanto riguarda il carico posso già scegliere quanto materiale introdurre nel molino e di conseguenza regolo l'assorbimento del motore.

Per Flavio

si dovrebbe valutare la sostituzione del motore con uno in classe di rendimento IE3 o meglio ancora IE4, ottenendo anche il riconoscimento di TEE (certificati bianchi).

Per ora mi accontento di risparmiare spegnendo il molino e riaccenderlo al volo, non penso che ora il direttivo mi consenta di prendere anche un motore nuovo, anche se li dico che si ripaga da solo in breve tempo.

Grazie ancora per i preziosi consigli, se ne avete altri fatevi avanti sono tutti ben accetti.

Saluti

Ivan

Modificato: 15 ottobre 2014 da Ivan Camba