Illuminatemi.. Sulle Prese

[elettrofonico]

Salve a tutti, volevo un chiarimento da voi esperti sul motivo per il quale non posso collegare una presa con passo 10A in un circuito prese realizzato con cavo 2,5 e protetto con un C16, mentre si installano tranquillamente prese bivalenti che accettano spine con passo sia 10A che 16A.. non è un controsenso? Grazie

[Darlington]

perché se dalla presa a 10A assorbi 16A, la fondi molto prima che intervenga il sezionatore.

La bipasso invece è progettata per reggere fino a 16A, chiaramente anche la spina deve essere adeguata.

Ora, se tu ad un apparecchio con assorbimento di 16A metti una spina da 10A... ovvio che fondi la presa anche in quel caso, ma in quel caso la colpa è tua e di nessun altro.

Comunque non è che non le puoi mettere, le prese da 10A nel circuito da 16: semplicemente per ogni presa da 10A dovrai installare un dispositivo di protezione a frutto di adeguata corrente (MT o fusibile, a tua scelta).

E' preferibile il fusibile semplicemente perché i MT da frutto se non ricordo male costano un occhio.

[elettrofonico]

secondo me ha poco senso.. senza stare a sostituire prese, un appaecchio con spina da 10A non potrà mai assorbire più di 10A.. quindi non vedo che differenza ci sia a inserirlo in una presa con passo 10A con a monte un c10 o un c16.. se poi invece vogliamo considerare il caso di inserire una presa multipla da 10A con collegate 2 stufette, si fonderà sia se collegata a una presa bivalente con a monte un c16 come di consuetudine, sia collegata a una presa con passo 10A con a monte sempre lo stesso C16.. o no?

[Darlington]

un appaecchio con spina da 10A non potrà mai assorbire più di 10A

a meno che non arrivi il pixxa di turno a mettere la spina da 10A su un forno da 3kW "che tanto funziona lo stesso"

questo caso, quello della multipla da 10A con le stufette... sono imputabili semplicemente alla stupidità dell'utente, e non c'è dispositivo di protezione che tenga a questo

ma se tu elettricista installi una presa da 10A su un circuito da 16A, e quella presa fonde... ne sei responsabile tu, hai fatto un lavoro non a norma e in sede penale rischi pure di dover risarcire i danni

se invece il pixxa di turno collega 2 stufette ad una ciabatta da 10A, la inserisce in una bipasso da 16, gli prendono fuoco presa, spina, ciabatta e casa, e lui mi chiama per dirmi che l'impianto ha preso fuoco e mi farà causa... io prendo lo spezzone di filo rimasto e lo appendo per i maroni a dondolare fuori dalla finestra, almeno così ha un motivo valido per farmi causa

Modificato: 18 dicembre 2014 da Darlington

[fraandco]

l'avevo già scritto: utilizzassimo solo prese 16 avremmo adattatori riduttori praticamente dappertutto....

ma se tu elettricista installi una presa da 10A su un circuito da 16A, e quella presa fonde... ne sei responsabile tu, hai fatto un lavoro non a norma e in sede penale rischi pure di dover risarcire i danni

a patto che l'utilizzatore fosse a 10A max altrimenti la colpa è di chi ha utilizzato l'impianto malamente...

ma se fosse a 10A l'utilizzatore la presa non brucerebbe e quindi non ci sarebbe il problema...

che poi per bruciare ce ne vuole, almeno non tutta in un colpo, si deteriorerebbe man mano

avevo una presa bagno con il neutro collegato con 2 trefoli su cavo da 1,5

si collegava spesso una termoventola a 10A (ma che assorbiva 2kw, che è sempre dentro i 10A e con una spina appunto da 10A)

ebbene la presa a causa del calore cedette nei morsetti e si vide la strisciata sul cavo che per fortuna era autoestinguente

ma era tutto a 10A

spesso per dire che conta più come è stato fatto il collegamento che la presa in se

le attuali bivalenti non sono poi cosi' superiori, anche perchè per la loro struttura appunto bivalente ho notato che con certe spine il collegamento 10A è più lasco, cioè è capitato che se muovi il cavo o tocchi la spina il collegamento stuzzichi (si vede bene con una lampadina)

[trentamari]

ma elettrofonico potrebbe essere che il costruttore l'abbia testata ed è scaturito che con portate maggiori si sarebbe deteriorata troppo in fretta , ad esempio ...

[fraandco]

a) 10A

16A

c) 10/16A

d) shuko (16A)

Modificato: 18 dicembre 2014 da fraandco

[Darlington]

a patto che l'utilizzatore fosse a 10A max altrimenti la colpa è di chi ha utilizzato l'impianto malamente...

Certo che la colpa è sempre di chi l'ha utilizzato ma ne ricade una parte su di te che non hai fornito un impianto a norma.

Se c'è una presa da 10A, ci deve essere un sezionatore da 10A altrimenti non è a norma esattamente come non lo è mettere un MT da 20A su una linea che alimenta prese da 16

Tu devi fornire un impianto sicuro dal contatore Enel fino alla presa a muro, quello è il tuo compito... se poi chi lo va ad usare alimenta motocondensanti da 2kW con spine da 2.5A, quelle per gli abat jour, e fili da 0.20 è un suo problema... e se gli brucia la casa gli sta anche bene... ma nessuno potrà dire che la responsabilità era tua, il tuo impianto era sicuro !

una presa da 10A protetta da un C16 invece... chi ti dice che non prenda fuoco? certo, "di solito" non succede... ma allora con la stessa logica dovremmo levare i differenziali perché "di solito" gli elettrodomestici non disperdono... non so se mi spiego..

Modificato: 18 dicembre 2014 da Darlington

[fraandco]

Certo che la colpa è sempre di chi l'ha utilizzato ma ne ricade una parte su di te che non hai fornito un impianto a norma.

ma direi proprio di no...

allora tutti gli impianti prese su MT 16A o sono tutti con le bivalenti o sono tutti irregolari ?

[Darlington]

ma direi proprio di no...

...ed allora non si chiamerebbero normative ma "consigli per procedere"

allora tutti gli impianti prese su MT 16A o sono tutti con le bivalenti o sono tutti irregolari ?

Mai visto impianti prese con le 10A sotto un C16 onestamente, a meno che non parliamo di impianti dell'anno del cucco dove neanche i fili rigidi delle linee portano 16A, figuriamoci poi le prese.

Sono irregolari anche quelli, certo che si.

Se vuoi aggiungere una presa da 10A ad un circuito da 16, puoi farlo, ma devi inserire un fusibile da 10A.

Anche se onestamente tra costo della presa (non tanto diverso da quello di una bivalente) e costo del frutto portafusibile, secondo me si arriva vicini al prezzo di una universale schuko + bipasso.

[Valerio5000]

Nella scelta di un MT bisogna valutare due cose:

1. la sezione della linea da inserire a valle del MT (2.5mm = 16A , 1.5mm = 10A)

2. i frutti che sono collegati a valle della linea. Se a monte ci sono prese bivalenti 16/10 A mi pare ovvio installare un MT da 16, se poi ne installo uno da 10 A tecnicamente non succede nulla. Non bisogna mai fare il contrario e cioè prese da 10A sotto un MT da 16A perchè rischio di surriscaldare troppo la presa punto.

Riguardo gli adattatori vorrei aggiungere una cosa che spesso viene sottovalutata secondo me; non li amo chiariamo subito però è anche vero che in un impianto fatto a regola d'arte non correrei comunque nessun rischio a inserire per esempio in una presa da 10A una spina shuko (che si presume abbia un assorbimento superiore ai 10A) tanto c'è il MT opportunamente installato. Il rischio invece avviene proprio trovandosi un impianto con presa da 10A sotto il MT da 16A ma qui la colpa secondo me è totalmente dell'installatore mai dell'utente.

[Darlington]

Il rischio invece avviene proprio trovandosi un impianto con presa da 10A sotto il MT da 16A ma qui la colpa secondo me è totalmente dell'installatore

Quel che cercavo di dire...

in un caso del genere (apparecchio 16A con schuko, uso di adattatore e presa da 10A), la colpa nel caso di danni è prima di tutto dell'installatore, che non ha previsto protezioni adeguate, violando così le normative e non fornendo un impianto sicuro. Poi dell'utente che ha fatto la cappellata.

Però se un utente fa cappellate in un impianto sicuro e a norma... può solo iniziare ad autoflagellarsi, perché l'installatore ha fatto tutto quello che era sua responsabilità, per evitarlo

se l'utente fa le stesse cappellate in un impianto non sicuro e fuori norma... prima l'installatore deve rispondere della sua scelta, e poi nel caso si parla dell'uso scorretto fatto dall'utente.

Si può anche trasporre la stessa cosa in un altro contesto: se una presa, sottoposta ad un certo carico prende fuoco, la colpa di chi è? Di chi la presa la ha usata, di chi l'ha installata, o di chi la ha prodotta?

Il produttore dichiarerà che la sua presa da 10A è testata per sopportare un carico di 10A, quindi è colpa dell'installatore che non ha adeguato le protezioni dell'impianto.

L'installatore dichiarerà che quella presa da 10A aveva a monte una protezione da 10A e quindi era stata protetta secondo norma e per la corrente massima dichiarata dal produttore.

Rimane l'utente, ed a questo punto l'uso scorretto è chiaramente riconducibile a lui.

Ma se si scopre che quella presa da 10A non aveva una protezione da 10A a monte... cosa succede?

Il produttore farà spallucce; lui la presa la certifica per 10A, l'uso con correnti superiori non è contemplato.

Il legale dell'utente si avvalerà di perizie tecniche che dimostreranno che una protezione adeguata sarebbe intervenuta prima che la presa potesse prendere fuoco.

Quindi alla fine l'unico a risponderne è l'installatore.

[Livio Orsini]

frutti che sono collegati a valle della linea. Se a monte ci sono prese bivalenti 16/10 A mi pare ovvio installare un MT da 16,

Una cosa che ho scoperto recentemente proprio qui sul forum, l'informazione è del sempre ottimo Carlo Albinoni, che le prese da 16 A, shucko comprese, non reggono 16 A continui, ma circa 12 A; i 16 A si intendono come valore di picco istantaneo o quasi. Parimenti anche quelle da 10 A si intendono come 10A di picco e non continui.

Quindi anttenzione a ai magnetotermici. Se si dovesse colelgare una stufa che assorbe 16 A si rischia di fondere la presa.

[fraandco]

Mai visto impianti prese con le 10A sotto un C16 onestamente, a meno che non parliamo di impianti dell'anno del cucco dove neanche i fili rigidi delle linee portano 16A, figuriamoci poi le prese.

allora ne hai visti pochi perchè quelli rifatti sono praticamente tutti cosi'

(anzi, tranquillamente si vede in case vecchie filari contigue 1.5 assieme alle luci tutto sotto 16A perchè altrimenti con 2.5 non riesci a passarci...)

a maggior ragione per il fatto che:

le prese da 16 A, shucko comprese, non reggono 16 A continui, ma circa 12 A; i 16 A si intendono come valore di picco istantaneo o quasi. Parimenti anche quelle da 10 A si intendono come 10A di picco e non continui.

quindi la differenza è ancora più circoscritta

resto dell'idea che l'utilizzatore 10 va bene nella spina 10 l'utilizzatore 16 va bene nella spina 16, poi le protezioni saranno coordinate con i cavi

ps: come dicevo, ho visto fondere prese con carichi anche inferiori, basta spellare un filo con forbice allegra...

Modificato: 19 dicembre 2014 da fraandco

[Darlington]

allora ne hai visti pochi perchè quelli rifatti sono praticamente tutti cosi' [...] filari contigue 1.5 assieme alle luci tutto sotto 16A [...]

se dalle tue parti gli impianti li fa gente che fino ieri raccoglieva pomodori non so che farci

se invece parliamo di patetici tentativi di rimessa a norma di impianti degli anni '50 installando solo un differenziale ed un magnetotermico a caso e mettendo sotto 16A fili di un diametro che il doppino telefonico in confronto è il doppio, anche lì non so che farci

poi le protezioni saranno coordinate con i cavi

Nein: le protezioni si coordinano con l'elemento più debole della catena, almeno questo dice il CEI

non è che se porti cavi da 6 fino alle prese allora poi puoi mettere un C40, le prese rimangono da 16A ed una protezione del genere non servirebbe a niente..

[Carlo Albinoni]

che le prese da 16 A, shucko comprese, non reggono 16 A continui, ma circa 12 A

8, 10, 13 A ?

Ho letto che:

tutte le schuko portano 8 A continuativi

molte 10 A

qualcuna 13 A

Riassumento:

- le prese domestiche non sono idonee a portare continuativamente la loro corrente nominale (non è un requisito delle loro norme di prodotto)

- di conseguenza le prese non sono effettivamente protette da un magnetotermico, come invece è protetto un cavo di portata Iz

- piuttosto che niente, la norma italiana giusto per mettere un limite, chiede una protezione pari alla loro corrente nominale (la norma francese, per esempio, dice che le prese da 16 A si possono proteggere con un magnetotermico da 20 A)

- in ogni caso, è responsabilità dell'utente non sovraccaricare le singole prese (occhio alle triple e alle ciabatte)

Modificato: 19 dicembre 2014 da Carlo Albinoni

[fraandco]

non è che se porti cavi da 6 fino alle prese allora poi puoi mettere un C40, le prese rimangono da 16A ed una protezione del genere non servirebbe a niente..

si ma non puoi collegare qualcosa che supera la portata della presa, NON CI ENTRA...

[Wolfy]

Puoi fare anche di peggio fraandco...

[fraandco]

beh si' è vero... la famosa presa del commodore piantata col martello è ancora impressa nella mia memoria (non vorrei giurarci ma ... forse è ancora li....)

[Darlington]

si ma non puoi collegare qualcosa che supera la portata della presa, NON CI ENTRA...

i tuoi ragionamenti sono troppo semplicistici

se la gente avesse coscienza di quel che ha in casa, e se sopratutto non si improvvisasse elettricista perché "tanto son solo due fili da attaccare" allora anche le protezioni nel centralino sarebbero superflue, invece ti ricordo che uno dei motivi per cui si è diffuso l'uso in massa dei MT è che la gente quando saltava il fusibile dell'impianto lo sostituiva con un tondino in ferro, un bullone con la testa troncata, il fusibile bruciato ricoperto di stagnola, o nel migliore dei casi un altro fusibile, ma di taglia 10 volte superiore così siamo sicuri che non salta

[fraandco]

da installatore devi stare dalla parte del frumentone: altro non ti è dovuto, compreso il controllo delle coscienze degli utenti

se questi con l'impianto in mano fanno boiate, tipo collegare lavatrice frigo e ferro con una multipla lamellare con cavo 3x0.75 a una presa 10A tramite 2 riduttori, sono fatti loro

interverrai per riparare il danno...

[Darlington]

da installatore devi stare dalla parte del frumentone

Da installatore devi fornire un impianto sicuro, frumentone o non frumentone. Quella è la tua responsabilità.

Loro su un impianto sicuro collegano forno, asciugatrice ed il solito babbo natale luminoso con una ciabatta realizzata con la piattina delle casse dell'home theater, spina da 10A e placche per scatole rotonde della bticino originali anni '50 come prese? Se gli prende a fuoco l'intera casa gli sta solo bene, e nessuno potrà dire che la colpa era del tuo impianto.

Se invece tu metti una presa da 10A e la proteggi con un C16, il tuo impianto non si può considerare sicuro, sarà facile dimostrare in tribunale che una presa da 10A sottoposta ad un carico da 16A per molte ore può prendere fuoco, e sostenere che l'incendio è partito da lì.

Nel caso opposto (spina 10A su carico 16A su presa bivalente), è facile dimostrare che l'incendio è stato causato dall'uso non corretto di una spina da 10A e che l'uso corretto della suddetta presa bivalente, con un carico di 16A per molte ore, non costituisce assolutamente nessun problema. La spina non la hai messa tu ma loro, tu hai fatto quanto era possibile per fornire un impianto sicuro, quindi non ti si può ritenere responsabile in alcun modo.

Questa è la differenza: proprio perché il controllo delle coscienze degli utenti non è responsabilità dell'installatore, questi l'unica cosa che può fare è evitare di dar loro appigli su cui tentare di scaricare le loro responsabilità, fornendo un impianto che non presenta potenziali di incertezza.

A questo punto se l'impianto non ha alcun punto debole l'unico colpevole delle boiate rimane l'utente che le ha commesse, senza se e senza ma.

[Livio Orsini]

Il vero problema grave è che se ho un MGT da 16 A che mi protegge una linea idonea a portare 16A, ma la presa spacciata per 16 A, non li tiene in modo continuativo un utente di buon senso, ma che non conosca questo limite può anche causare un incendio senza colpa alcuna.

tutte le schuko portano 8 A continuativi

molte 10 A

qualcuna 13 A

Immaginiamo che in una notte particolarmente gelida, con l'impianto di riscaldamento guasto (capita) il poveraccio colleghi un riscaldatore da 3500W ad una presa da 16A e si addormenti tranquillo e caldo. La prsa era una schuko che portava 10A continuativi e 16A istantanei. Il poveretto questo non lo sa perchè non c'è nessun avviso del genere.

COsa pensate che possa succedere?

[Mirko Ceronti]

COsa pensate che possa succedere?

Il sequel del film "L'INFERNO di CRISTALLO"....

Saluti

Mirko

[fraandco]

Il vero problema grave è che se ho un MGT da 16 A che mi protegge una linea idonea a portare 16A, ma la presa spacciata per 16 A, non li tiene in modo continuativo un utente di buon senso, ma che non conosca questo limite può anche causare un incendio senza colpa alcuna.

la responsabilità è del produttore della presa, che dichiara una cosa non vera...

se sulla presa stampigliato c'e' 16A 250V tu installatore mica sei tenuto a fare la verifica su strada: la prossima volta cambierai marca...

Quote

Immaginiamo che in una notte particolarmente gelida, con l'impianto di riscaldamento guasto (capita) il poveraccio colleghi un riscaldatore da 3500W ad una presa da 16A e si addormenti tranquillo e caldo. La prsa era una schuko che portava 10A continuativi e 16A istantanei. Il poveretto questo non lo sa perchè non c'è nessun avviso del genere.

COsa pensate che possa succedere?

già successo livio, già successo....

caldaia rotta su villetta e termoventilatori su tutti i piani collegati a prese 10 con fili 1.5 e filari infinite (le termoventole erano da circa 1500W)

succede che il magnetotermico si cuoce e non tiene più il carico anche minimo e i fili in uscita da esso si abbrustoliscono per circa 10 cm....

...adesso in compenso hanno messo il C20 MTD....