Inverter, Diodi, Variac

[liviobo]

salve, riagganciandomi a questa discussione sui varialuce vorrei avere qualche info sull'uso in sicurezza di un inverter, su cui esistono opinioni discordanti in rete. mi sembra che su questo sito ci siano persone che hanno una competenza specifica.

ho un'impiantino FV off grid, con banco batterie da 600ah e un inverter a onda sinusoidale pura. sto montando un boilerino 30lt da 1500w, ma devo almeno dimezzare la potenza per non stressare le batterie. ho qualche difficoltà a trovare una resistenza 600w con flangia adattabile, un negozio di elettrotecnica mi ha consigliato e venduto un piccolo sistema a diodo, ma altri esperti sostengono che il diodo, dimezzando l'onda, non è utilizzabile con l'inverter, ed anzi pericoloso. su altri forum si consiglia un sistema a doppio trasformatore, io ho trovato in rete questo dimmer variac http://www.wbrelettronica.com/public/variac3000.html , pensate che possa andare bene? non vorrei fare un altro acquisto inutile e pericoloso, non avendo le idee chiare sulle differenze fra dimmer, trasformatore, variac ecc.

grazie se qualcuno mi può consigliare.

[Livio Orsini]

I dimmer son tutti piùo meno uguali; cambia la qualità dei materiali, l'accuratezza di progettazione e costruzione, la presenza e la qualità dei filtri, ma il principio è sempre il medesimo: un triac o 2 SCR che parzializzano la sinusoide di rete.

Teoricamente questo dispositivo non dovrebbe danneggiare l'inverter che lo alimenta, però molto dipende anche dall'inverter.

A questo punto visto che non vuoi regolare nulla ma avere una riduzione di consumo da parte del tuo boiler puoi usare 2 soluzioni:

1. Autotrasformatore da 1000W, ingresso 230 V con prese in uscita 90V, 115V, 160 V e commutatore per selezionare la tensione più conveniente al momento. Soluzione un po' ingombrante ma pulita ed affidabile.
2. Mettere un unico diodo in serie al resistore di riscaldo, così la potenza dissipata è solo P*0.49

[Mirko Ceronti]

E perchè invece, visto che si tratta di una soluzione a valore fisso, ovvero senza esigenze di variabilità, non usi un metodo a caduta capacitiva ?

Non distorce, non surriscalda, ed è meno ingombrante, pesante, e costoso di un autotrasformatore di adeguata potenza.

Con un bel 91 microfarad in serie alla resistenza, attenui la tensione ai capi di quest'ultima, in modo da farle sviluppare 750 Watt al posto dei 1500 di targa.

Le vecchie batterie da rifasamento industriale da 10Kvar (ad esempio) avevano all'interno 3 condensatori da 66 microFarad collegati a triangolo.

Con uno di questi che non era affatto di dimensioni improponibili (ed era a 400 Volt d'isolamento, a Te basterebbe meno) già saresti a metà dell'opera, trova anche un 25 e saresti arrivato a destinazione.

Li metti tra loro in parallelo, e poi in serie con la resistenza del Boiler.

Li cavallotti all'occorrenza per poi ottenere il massimo della potenza.

non vorrei fare un altro acquisto inutile e pericoloso, non avendo le idee chiare sulle differenze fra dimmer, trasformatore, variac ecc.

Se Ti va di ingannare una giornata uggiosa, puoi sempre leggerti il tutorial che comprende questa pagina

http://www.plcforum.it/didattica/MirkoCeronti/Pagina8.html

nella quale dai grafici si evince chiaramente la differenza tra una modulazione a Variac o a reostato, oppure con una parzializzazione a dimmer.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Mirko non tutti hanno la tua pratica

[liviobo]

grazie delle precise risposte. sto girovagando sui forum da 15gg ma con plc mi sembra di essere arrivato al top (non mi riferisco a questo post, ma a problemi ben più complessi che ho visto discutere da voi ed altri con grande competenza).

traduco nei miei termini quanto suggerite: la soluzione 1 di orsini, mi sembra confermare che il variac può andare bene. giustamente orsini mi consiglia una variante più essenziale e solida... tuttavia al momento non sono in grado di farmi costruire o reperire il sistema che mi consiglia, proverò e cercare. se interpreto bene il suggerimento 2, a suo avviso andrebbe bene anche l'attuale diodo che ho acquistato? si tratta di una semplice scatoletta con un diodo e un interruttore che dovrei interporre fra la presa di corrente e il boiler. non ritiene dunque che il dimezzamento dell'onda danneggi l'inverter?

riguardo al suggerimento di ceronti, vale quanto detto. mi sembra faccia al mio caso (non distorce ecc.), tuttavia non credo che il mio elettricista, che è piuttosto cheap (diciamo così), sia in grado di costruirlo con le necessarie e inevitabili accortezze. gli sottoporrò magari l'idea.

il tutorial sembra molto chiaro persino a me. e mi sembrerebbe (certo giudico più con criteri intuitivi se non estetici che elettronici) che confermi l'utilizzabilità del variac che ho individuato, visto che questo sistema mi pare distorcere e "snaturare" l'onda meno dell'altro. è corretto?

tuttavia non credo che il mio elettricista, che è piuttosto cheap (diciamo così), sia in grado di costruirlo con le necessarie e inevitabili accortezze. gli sottoporrò magari l'idea

...come appunto dice orsini...

[Mirko Ceronti]

Mirko non tutti hanno la tua pratica

Ma quale pratica Livio, questa è FORTUNA.....

la fortuna di essermi ricordato che manco due mesi fa, un utente in questa discussione....

....chiese come calcolare il condensatore da porre in serie a lampadine da 240 Volt per poterla far funzionare a 380 Volt.

E quindi da lì, lo spunto per la soluzione indistorcente, altrimenti io, patrocinatore assoluto della soluzione a diodo (lo ficco sempre in tutti i buchi) avrei sostenuto quella, o in alternativa, vista la pericolosità della distorsione, l'autotrasformatore.

si tratta di una semplice scatoletta con un diodo e un interruttore che dovrei interporre fra la presa di corrente e il boiler. non ritiene dunque che il dimezzamento dell'onda danneggi l'inverter?

Non credo possa risponderti se non conosce al dettaglio le specifiche dell'inverter.

Personalmente ritengo che un inverter, che millanta di poter sostituire l'ENEL, non possa permettersi simili defiance, io utente, in sostanza, non debbo potermi accorgere della differenza, tranne che....per la potenza erogata (se so che è da 1 Kw e gliene chiedo 1,5...il cretino sono io) ma per il resto se applico anche carichi "indisciplinati" come li collego ad ENEL debbo poterli collegare anche ad un inverter che si spaccia per sostitutivo.

Detto questo, a meno che non l'abbia progettato e costruito io, manco io mi fiderei, specie poi se qualcuno mi allarma.

riguardo al suggerimento di ceronti, vale quanto detto. mi sembra faccia al mio caso (non distorce ecc.), tuttavia non credo che il mio elettricista, che è piuttosto cheap (diciamo così), sia in grado di costruirlo con le necessarie e inevitabili accortezze. gli sottoporrò magari l'idea.

Sì....sottoponigli l'idea di cambiarlo con un altro professionista....altro che cheap... ..si tratta di un lavoro banalissimo, non ci vedo alcunchè che non possa affrontare "chiunque conosca il mestiere"

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Le vecchie batterie da rifasamento industriale da 10Kvar (ad esempio) avevano all'interno 3 condensatori da 66 microFarad collegati a triangolo.

Con uno di questi che non era affatto di dimensioni improponibili (ed era a 400 Volt d'isolamento, a Te basterebbe meno) già saresti a metà dell'opera, trova anche un 25 e saresti arrivato a destinazione.

!!! ALT !!!

Mi autosmentisco.

Mi è venuto in mente, che ancora nel 2009, eliminai il condensatore al motore monofase del trapano a colonna che ho in garage, per applicargli un inverter, allo scopo di regolarne i giri, senza dover ogni volta intervenire sulle cinghie.

Però.....il condensatore non l'ho buttato, anzi, l'ho conservato nella malaugurata ipotesi che se un giorno l'inverter si guastasse, almeno lo ributto su, ricollego tutto come all'origine, e posso riutilizzare il trapano.

E mi è venuto in mente che il condensatore era da 100 microFarad, ed è proprio quello qui in foto.

Per cui come si può ben vedere dalla proporzione con la mia mano, è davvero di dimensioni ridotte, molto più che utilizzando un 66 + 25 microFarad da rifasamento industriale.

Quindi con 100 microFarad, si avranno sì qualche watt in più di consumo che con 91, ma non credo sarà quello a fare la differenza da mandarti in rovina.

Saluti

Mirko

[Mestesso]

Salve a Tutti, sono un nuovo utente appena registrato, poichè, sto leggendo questa discussione, volevo dire ciò che ho fatto io se può essere utile a tè liviobo,

premetto che non sò a che tensione lavora il tuo impianto batterie per cui forse ti è del tutto inutile, comunque, se potrebbe andarti bene, ci sono in vendita delle resistenze per boiler a 12, 24 e 48 Volt, con potenze da 100 a 900w ed oltre che potresti collegare direttamente in DC, senza caricare l'inverter, Io ho comprato una resistenza a 24Volt da un venditore in Irlanda, per circa 40 euro, la quale è composta da due resistenze da 300W collegabili a piacimento, singola, serie o parallelo, io le ho usate in parallelo per 600w alimentate direttamente da tre pannelli fotovoltaici da 240w in parallelo è va a meraviglia, si, magari qualcuno obietterà che era meglio un collettore solare, poichè la resa è maggiore, ma, per me, è stato più semplice ed economico questo sistema, dato che I pannelli fotovoltaici, mi sono costati veramente poco, ogni tanto capita un po di fortuna in questa vita amara.

Saluti

Sante

[Livio Orsini]

Forse non hai considerato che esiste già un impianto elettrico dove circola la rete a 230V e che lo scalda acqua è collegato a questa rete.

Si potrebbe portare un a linea in continua direttamente allo scalda acqua ma ci sono 2 controindicazioni:

1. La sezione dei fili sarebbe ben maggiore di quella necessaria per i 230 V
2. In caso di giornate nuvolose le batterie sarebbero praticamente scariche e non avresti acqua calda. Questo nella stgione invernale è linconveniente maggiore.

[Mirko Ceronti]

Io ho comprato una resistenza a 24Volt da un venditore in Irlanda, per circa 40 euro, la quale è composta da due resistenze da 300W collegabili a piacimento, singola, serie o parallelo, io le ho usate in parallelo per 600w

E sono qualcosina come 25 Ampere, contro i 4,6 di un'assorbimento edulcorato da caduta capacitiva sulla 230 Volt.

Saluti

Mirko

[liviobo]

grazie degli interventi e anche della foga "polemica" di mirko... alla soluzione di mestesso avevo in effetti pensato, e mi dicono che sarebbe più efficiente, ma credo che siano sensate le obiezioni di orsini...ad ogni modo al momento ho un problema di attacchi della flangia della resistenza (dian boiler 30lt), ma eventualmente se ce l'hai linkami il sito irlandese...

l'idea del condensatore da quanto capisco potrebbe essere la più logica... la faccio vagliare dal "cheap", e spero sia comunque utile a qualcuno, visto che il problema è sentito da molti, in particolare sui siti dei camperisti dove circolano spesso teorie un po' confuse e avventurose (ovviamente, fra camperisti...)... tuttavia, al momento: non posso cambiare il "cheap" che sta in un paesino del salento; in rete sto trovando per ora solo condensatori 100uf da 25 volt; gli 800watt circa a cui se intendo bene arriverei sono troppi, gli esperti consigliano un rate c10 per le batterie, quindi 750 già sarebbero troppi, l'ideale è 5-600, considerato che mentre funziona il boiler può facilmente sovrapporsi qualche altra utenza; infine, ogni scelta va ovviamente contestualizzata, al di là della sua validità intrinseca... il mio contesto è che questo boiler sta diventando un po' un incubo, perchè ho perso già un anno a decidere fra gas, termosolare e elettrico (ho fatto infine la scelta meno efficiente ma più pratica), ora sto perdendo la testa per la resistenza, per cui sarei fortemente tentato di ordinare questo benedetto variac, pagare 50 euro, mi arriva in 2-3 gg e finalmente ho l'acqua calda (che poi, è una cosa altamente innaturale e probabilmente dannosa alla salute... gli uomini per milioni di anni si sono lavati con l'acqua fredda... va beh, lasciamo perdere questo altro discorso...)...

[Mestesso]

Ciao Livio, sì ho letto che si trattava di 230V , ma, la mia era un Idea, se può essere fattibile dall'interessato, è se le caratteristiche dell'impianto possono permetterlo, nel mio caso, non ci sono problemi, poichè, la distanza dai pannelli al boiler, sono solo una quindicina di metri, è, si, i cavi elettrici ovviamente sono più grandi di sezione, ma il costo non è proibitivo, è questa resistenza a 24 volt, praticamente, lavora ad accumulo solo quando c'è il sole, in caso di necessità, quando manca il sole, vi è un altra a 230 V, per quanto riguarda la connettività su batterie, basterebbe un relè voltometrico, che impedisce il funzionamento in caso di tensione bassa, che d'altronde è quello che fà anche in quel caso l'inverter

Comunque, la mia teoria, (magari non codiviso da altri) riguardo ad un sistema off-grid, è di considerare sempre di alimentare il più possibile dei carichi, direttamente da batteria, luci e quant'altro possibile (ovvio, sempre salvaguardando la batteria) è poi, il restante che necessiti di 230V alimentati da inverter, che può essere meno grande di potenza, è, poter rimanere spento la notte quando non serve, così da risparmiare energia

[Mirko Ceronti]

quindi 750 già sarebbero troppi, l'ideale è 5-600

E perchè non l'hai detto subito ?

Allora procurati il solo 66 microFarad e sei a posto.

Avrai sulla resistenza una dissipazione pari a 522 Watt.

http://www.italfarad.com/msc330ita.htm

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Altrimenti se usi l'80 microFarad hai 657 Watt di consumo sulla resistenza.

Saluti

Mirko

[Mestesso]

Ciao Mirko, secondo me, il condensatore che hai postato nel link, non è adatto al funzionamento continuo, poichè, trattasi di condensatori di spunto per avviamento motori, i quali, possono funzionare solo per pochissimo tempo, i pochi secondi necessari all'avviamento dopodichè devono essere disconessi,

forse, nel sistema proposto da te, possono essere buoni i normali condensatori di marcia dei motori elettrici, per intenderci quelli bianchi o grigi a 450v che montano tutti i motori monofase, come anche quelli delle lavatrici, o addirittura, anche quelli a 250v di rifasamento che si montano sulle plafoniere a lampade fluorescenti, che sono possibili reperire in quasi tutti negozi di materiale elettrico, officine elettromeccaniche ed in qualche ferramenta ben fornita

[Mirko Ceronti]

Ooooppss....quand'è così, mi scuso per la precipitosità a fornire il link e faccio doverosa ammenda (non ci avevo fatto caso ....sorry )

Ad ogni modo, torno quindi sul concetto del condensatore di rifasamento, come del resto suffraga anche l'amico Mestesso

nel sistema proposto da te, possono essere buoni i normali condensatori di marcia dei motori elettrici, per intenderci quelli bianchi o grigi a 450v che montano tutti i motori monofase, come anche quelli delle lavatrici, o addirittura, anche quelli a 250v di rifasamento che si montano sulle plafoniere a lampade fluorescenti, che sono possibili reperire in quasi tutti negozi di materiale elettrico, officine elettromeccaniche ed in qualche ferramenta ben fornita

Esatto, serve una tipologia di quel genere, ma si trovano in tutti i negozi di elettromeccanica o anche in rete, ma alla voce condensatore per applicazioni in Vac

in rete sto trovando per ora solo condensatori 100uf da 25 volt;

No...no... quelli altro non sono che i comuni elettrolitici dei circuiti elettronici coi quali archibugio io da mattina a sera, e tra l'altro funzionano solo in corrente continua, in alternata (a meno di opportune precauzioni) esplodono letteralmente.

Saluti

Mirko

[liviobo]

beh, l'ho segnato e magari lo compro un condensatore così e poi vedo se utilizzarlo, visto che suppongo costino quasi niente... però, mirko, come vedi il tutto non è poi tanto scontato come dicevi... e insomma chi monta deve sapere che fa per risolvere ogni possibile imprevisto...

come prima opzione credo però che domani ordino questo variac... il tutto lo monterò a metà mese quando scendo in salento... vi aggiorno... intanto grazie...

[Mirko Ceronti]

però, mirko, come vedi il tutto non è poi tanto scontato come dicevi... e insomma chi monta deve sapere che fa per risolvere ogni possibile imprevisto...

Cosa ci sarebbe di non così scontato ?

Quali imprevisti, se non l'abolizione improvvisa (ed improbabile) delle leggi dell'elettrotecnica ?

Io semplicemente ho tralasciato di leggere una postilla, solo per una banale superficialità, ma stai pure tranquillo che se avessi dovuto prendere in carico il lavoro, me ne sarei accorto eccome, e non sarebbe stato affatto un problema.

Anzi, per come mi conosco non sarebbe trascorso poi molto e me ne sarei accorto io, emendando di conseguenza il messaggio.

Puoi stare certo che se Te lo monto io (ed almeno altri 5000 utenti qui sul forum) il sistema funziona, semplicemente perchè non c'è nulla di più affidabile di un banale fenomeno fisico capacità-resistenza in corrente alternata.

(oh, poi questo è un paese libero, e Tu puoi fare come credi)

Saluti

Mirko

[liviobo]

mirko, proprio perchè sei tanto convinto della bontà della tua idea, sono andato oggi in giro a cercare il condensatore...ma qui a avellino mi spedivano da un negozio all'altro... chi aveva il 50, il 60, il 100, nessuno il 66 o l'80...in più alcuni mi guardavano un po' stranitamente quando spiegavo a che mi serviva...in rete forse lo trovo, ma poi non so bene le caratteristiche, e aumentano tempi e spese... comunque domani cerco in un ultimo negozio... poi naturalmente me lo vieni a montare tu, o mi mandi uno dei 5000 del forum....la parola è parola...

[Mirko Ceronti]

.in più alcuni mi guardavano un po' stranitamente quando spiegavo a che mi serviva.

Ecco....questa è la cosa più desolante...l'incompetenza assoluta e sempre più dilagante che ammorba anche chi.... queste cose dovrebbe spiegarle lui al cliente.

Che l'idea non venga a tutti, beh....questo passi, ma che poi appaia addirittura strana.....beh questo è davvero intollerabile.

Ma io dormo il sonno del giusto, poichè il fenomeno è ampaimente consociuto, dai.....competenti in materia.

E qui sul forum ce ne sono a legioni.

poi naturalmente me lo vieni a montare tu, o mi mandi uno dei 5000 del forum....la parola è parola...

Non ho dato nessuna parola, ho solo scritto "se" Te lo monto io.....

Ed io.....eh...io costo molto.....ma davvero molto, anche perchè solo per il viaggio siamo sui 650 Km.

Ed a quel punto visto che la cosa è quantomeno aliena, beh la farò prima brevettare e poi la venderò a prezzo da tartufo.

ma qui a avellino mi spedivano da un negozio all'altro... chi aveva il 50, il 60, il 100, nessuno il 66 o l'80...

Ecco, questo è l'unico rammarico che ho, perchè se penso a quanti 66 microFarad 400 Volt ho buttato via nell'azienda dove lavoravo prima, ora sì che mi rodo le dita fino ai gomiti.....

Saluti

Mirko

[sx3me]

ma tu dici che ti serve per la pompa del pozzo e fai prima

piglia il 60 o il 100 sennò mettendoli in parallelo li pui sommare!

[Mirko Ceronti]

Può prendere un 60 ed un 10, li mette in parallelo e non ci pensa più, li inscatola, resistenza da 100K, 5 Watt in parallelo (è una finezza consigliabile) perchè così il condensatore si scarica quando il sistema è spento, ed amen.

Il tutto peserà qualche etto, e non si scalda nulla, quindi nessuna box di contenimento con prevista areazione come gli accadrebbe col variac da 1Kva.

Da 1Kva, che poi se gli viene a mente di usare oltre il Kw di potenza lo scaldabagno, non può alzare la manopola, poichè brucerebbe il variac stesso, ma dovrà farsi fare un oculato dispositivo di by-pass, che escluda il variac ed inserisca l'alimentazione diretta.

Altrimenti gli ci vuole un variac di potenza maggiore di 1,5 Kva, ed a quel punto altro che....

ma poi non so bene le caratteristiche, e aumentano tempi e spese..

Le caratteristiche sono a titolo del venditore, il quale da competente che è obbligato ad essere in virtù del mestiere che fa, deve poter direzionare il cliente (una volta che si è spiegato bene su cosa deve fare) all'articolo più confacente.

Saluti

Mirko

[liviobo]

mirko tu hai troppa fiducia nei venditori nei montatori e forse negli uomini... e poi vedi stesso tu che sorgono gli imprevisti, servono le finezze e il tutto infine va collaudato...forse funziona così a 650 km da qua...ma nemmeno ne sono convinto, perchè ci ho pure vissuto lassù...

conclusione ho ordinato il variac 3000w che avevo linkato, 50 euro (e monterò a metà mese quando scendo in salento), e ha certo il vantaggio di una maggiore adattabilità alle diverse stagioni e esigenze...

lo so che vi deludo, tutti questi consigli per niente... ma se la dritta è buona altri la seguiranno, io comunque riproverò a comprarli (col 60 i venditori mi dicevano che "non parte"... suppongo col 60+10 sì...) e li terrò come alternativa in particolare se il variac non mi convincerà nell'uso... un saluto, vi aggiorno ulteriormente...

[sx3me]

poi quando arriva apri la scatoletta e fai una foto... so curioso

secondo me dentro c'è un dimmer a triac

[Mirko Ceronti]

lo so che vi deludo, tutti questi consigli per niente.

Sì....diciamo pure che abbiamo fatto esercizio di grafologia.

E comunque sul Forum è difficile che le discussioni siano completamente inutili, dato che sono comunque spunto di riferimento per altri un attimo più intraprendenti.

In questa si evince come poter sottoalimentare un carico resistivo senza distorcere l'onda, e senza ricorrere a sistemi che surriscaldano, basta che si tratti di un valore fisso in uscita.

Metodo, che, tra i frequentatori abituali di questa disciplina che è l'Elettrotecnica, è stra-conosciuto e non ha bisogno alcuno di referenze.

(col 60 i venditori mi dicevano che "non parte"... suppongo col 60+10 sì...)

Questa frase si commenta da sola, se pure chi è deputato all'opera, ragiona in questi termini, allora sono io il primo a consigliarti di lasciare perdere, ma non solo questa soluzione a condensatore, ma.....qualunque soluzione (variac, dimmer, reostato, diodo, resistenza addizionale, etc...) meglio quindi.....l'acqua fredda.....!

secondo me dentro c'è un dimmer a triac

Io Michele mi auguro almeno che sia ad I.G.B.T. oppure a Mos-Fet.

A Triac mi sembra davvero un oltraggio....però.....

Poi lui lo chiama Variac, ma il Variac è un autotrasformatore variabile, tutt'altra cosa, e non distorcente l'onda.

Voleva qualcosa che non distorcesse per rispetto all'inverter, io gliela avevo fornita, ma visto che chi deve vendergliela e chi deve fargliela storce il naso, allora è diventata (stranamente) inaffidabile.

Questo che comprerà invece arriva a distorsioni paurose, ma....tant'è...

P.S. la finezza, puoi anche non metterla, era solo perchè se un giorno ad impianto spento apri la scatola dove alloggia il condensatore, e ne tocchi i terminali, rischi uno scossone.

Però se te lo ricordi, puoi anche scaricarlo Tu all'occorrenza cortocircuitandolo con una lampadina 220 Volt 60 Watt.

Per ricordarsene è sufficiente un adesivo con scritta la manovra da fare appena aperto il box contenitivo.

Io, che sono abituato a lavorare di fino, se dovessi costruirla per me o per altri, la metterei, ma se questo può creare difficoltà, allora la si omette e si applica un adesivo come dicevo.

Saluti

Mirko

Modificato: 4 febbraio 2015 da Mirko Ceronti