Interrogativo Su Alimentatori In Continua E Messa A Terra.

[HiBone]

A seguito di un "incidente" ho notato che misurando la tensione (alternata) tra la messa a terra dell'impianto di casa e l'uscita di un comune alimentatore a bassa tensione continua, è possibile leggere un valore finito di tensione alternata, sovrapposta alla tensione continua, tra la messa a terra e ciascuno dei poli.

Nel caso degli alimentatori con trasformatore a frequenza di rete, il classico lineare, l'entità della componente alternata era di pochi volt, ( in funzione della tensione del secondario a quanto ho capito), tuttavia nel caso di un alimentatore switching, tale tensione era di circa 230V e può essere avvertita chiaramente toccando anche singolarmente i terminali di uscita.

Dato che ho riscontrato tale fenomeno su tre alimentatori, tutti a doppio isolamento e privi quindi del collegamento di messa a terra, vorrei capire da cosa dipenda la cosa.

Grazie.

PS.

Ho già verificato che la tensione non proviene dalla linea di terra.

Modificato: 18 luglio 2012 da HiBone

[Maurizio Colombi]

Beh....il fenomeno che hai avuto occasione di "provare", è dovuto al fatto che non ci sia separazione galvanica tra la parte in "bassa" e la parte in "alta".

Nell'alimentatore dove si utilizza un trasformatore, non c'è continuità elettrica tra il primario ed il secondario; nell'alimentatore swiitching, questa condizione non può essere assicurata.....ed è scritto anche sulle istruzioni degli alimentatori di quel tipo.

Ma se vuoi saperne di più, c'è un bel trattato.

[ivano65]

hai provato che intensita' in milliamper aveva?

forse e' semplicemente una tensione parassita per accoppiamento capacitivo.

un alimentatore in doppio isolamento DEVE assicurare il totale isolamento tra ingresso e uscita indipendentemente dalla tecnica impiegata a livello circuitale.

[HiBone]

Grazie infinite ad entrambi.

Non ho misurato la corrente in transito, ma ho provato ad eseguire delle prove di continuità tra primario e secondario, e in tutti i casi ho rilevato la separazione dei di primario e secondario.

Cercando sul web avevo già trovato indicazioni sulle correnti di dispersione capacitiva, ma ero in dubbio sull'eventualità di altri fenomeni meno noti. Ho provato anche altri switching e per ciascuno di essi, la componente alternata aveva ampiezza di pochi volt.

Naturalmente se collego l'uscita dell'alimentatore incriminato alla messa a terra il fenomeno sparisce, e dato che il differenziale non interviene, credo che la separazione galvanica ci sia comunque.

Di nuovo grazie per le conferme.

[Livio Orsini]

Dipende da come è stato realizzato lo switching. Se si usa un trasformatore, come in molti casi, la separazione galvanica c'è.

Negli alimentatori separati di apparecchiature come carica batterie o altro, dove è possibile entrare in contatto elettrico con il connettore, la separazione galvanica è obbligatoria. Non lo è per quegli apparati dove l'utente non può venire in contatto con parti metalliche come, ad esempio, un ricevitore televisivo. L'isolamento deve essere garantito dal contenitore.

Comunque un alimentatore SMPS, anche con separazione galvanica, può causare quell'effetto che descrivi, causato da accoppiamento magnetico o capacitivo. Comunque l'energia è trascurabile e può solo essere misurata con un voltmentro ad alta impedenza e causare quel fastidio simile ad una "scossa" da energia statica (descritto in modo semplificato e banalizzato).

[HiBone]

Grazie infinite per aver confermato ulteriormente i miei sospetti.

A giudicare dal feeling, la scossa che ho sentito è più simile a quella della 220V che ad una scossa da energia statica, nel caso qualcuno fosse curioso.

Appurato che non si tratti di un guasto vorrei capire se l'unico modo per eliminare quel fenomeno è connettere alla messa a terra uno dei due poli.

Lo chiedo perché sto usando quell'alimentatore per alimentare un dispositivo di cui devo misurare i consumi. Dovendo gestire correnti dell'ordine del microA, cui mi trovo a dover eliminare quanto più possibile correnti e tensioni spurie, e a quanto pare il collegamento di terra rischia di introdurre molto rumore ( per nulla ).

D'altra parte, dovendo accedere al dispositivo, non vorrei che la tensione alternata circoli tra me e il dispositivo bruciandolo.

Ho provato ad usare un coassiale per la messa a terra, usando la calza per lo schermo e il conduttore centrale per lo 0V, e il problema sembra essersi ridimensionato, ( non oso pensare a quante e quali norme stia violando, ma al momento non posso permettermi il lusso di valutare anche questo aspetto ).

Mi chiedo allora se sia preferibile connettere lo 0V a terra esternamente allo scatolo che funge da schermo, e quindi entrare nello scatolo con un cavo schermato, STP cat 6 ad esempio, connettendo la schermatura del cavo a terra assieme allo 0V.

Ancora grazie per la pazienza e per la competenza e completezza delle risposte.

[Ing. Luca Bottega]

Buonasera con due anni di ritardo mi intrometto nella discussione.

Ho una domanda da fare: negli alimentatori AC/DC siano essi switching o no, il polo negativo al secondario è da connettere alla barra di terra del quadro di comando?

Ho trovato pareri molto discordanti su diversi blog, l'unica certezza è che non ci sono certezze, tuttavia per un tecnico non può essere questa la risposta finale.

C'è chi dice che il polo negativo lato DC degli alimentatori va messo a terra poichè questo consente di non avere scatti intempestivi nei dispositivi ausiliari con partenze indesiderate di macchine.

C'è chi dice che se ho un alimentatore AC/DC isolato cioè con trafo a doppio isolamento dentro, connettere il polo negativo DC alla terra equivale a collegarlo alla carcassa e quindi perdo l'isolamento.

C'è chi dice che in taluni casi è possibile collegare tutti i "comuni dell'elettronica" assieme a valle dell'alimentatore AC/DC che alimenta gli ausiliari ottenendo di fatto un "comune flottante" tra tutte le apparecchiature secondarie ed eliminando gli scatti intempestivi.

C'è chi distingue TERRA - MASSA - RIFERIMENTO (COMUNE DELL'ELETTRONICA) per dire che il riferimento degli ausiliari non va connesso a massa.

C'è chi dice che collegare a massa il polo negativo degli alimentatori AC/DC può portare disturbi condotti all'interno dei circuiti ausiliari.

Potete per favore darmi qualche delucidazione???

Grazie mille

[Darlington]

Non so cosa dicano le leggi in materia ma secondo me non va fatto.

Alcuni apparecchi hanno già il negativo connesso alla carcassa, se lo metti a terra e hai una dispersione verso terra si viene a creare una situazione pericolosa per l'utilizzatore ed anche per le macchine nel caso in cui non dovesse intervenire il differenziale, perché ti ritrovi la carcassa di un apparecchio SELV con potenziale di fase!

[Wolfy]

Collegare a terra il polo negativo di un alimentatore switching è ridondante, e nel caso raro in cui esso non sia collegato a terra è una scelta di design da rispettare per il corretto funzionamento dello stesso.

[Ing. Luca Bottega]

Mi sembra di capire che la confusione regna sovrana.

[Livio Orsini]

Ho una domanda da fare: negli alimentatori AC/DC siano essi switching o no, il polo negativo al secondario è da connettere alla barra di terra del quadro di comando?

Non necessariamente e non obbligatoriamente.

Le tensioni possono avere riferimento a terra negativo, positivo o essere liberamente flottanti.

Questo se si parte dal presupposto che l'limentatore sia dotato di un traformatore di separazione.

Se l'alimentarore prevede la diretta connessione alla rete tramite raddrizzatori ed eventuali filtri, allora rientra nella normale casistica di apparati connessi direttamente alla rete.

C'è chi dice che il polo negativo lato DC degli alimentatori va messo a terra poichè questo consente di non avere scatti intempestivi nei dispositivi ausiliari con partenze indesiderate di macchine.

Se l'ae costruito secondo le regole dell'arte non possono aversi partenze non comandate anche in caso di guasto. QUesto indipendentemente dalla messa a terra o meno del negativo dell'alimentatore.

C'è chi distingue TERRA - MASSA - RIFERIMENTO (COMUNE DELL'ELETTRONICA) per dire che il riferimento degli ausiliari non va connesso a massa.

Terra e massa sono due cose differenti. Normalemete si indica con massa il telaio o la carcassa metalli ca di un apparato elettrico. Spesso è richiesto che la massa sia messa anche a terra. Ci sono però casi in cui la massa è flottante o solelvata dal potenziale di terra.

Non si può generalizzare, ma si deve verificare il singolo caso.

C'è chi dice che collegare a massa il polo negativo degli alimentatori AC/DC può portare disturbi condotti all'interno dei circuiti ausiliari.

Questo capita negli apparati mal progettati e peggio realizzati.

[Volutamente Anonimo]

Do un piccolo contributo

Ho una domanda da fare: negli alimentatori AC/DC siano essi switching o no, il polo negativo al secondario è da connettere alla barra di terra del quadro di comando?

Dipende.

Se sei all'interno di una macchina e le linee in bassa tensione non escono da quella che è la "macchina", il cotruttore fa la sua analisi dei rischi e previene i rischi contro i contatti indiretti in accordo al costruttore dell'alimentatore.

Se le linee in DC si propagano all'esterno e diventano "impianto": valgono le prescrizioni delle norme cei 64-8.

In quel caso, se non VUOI collegare a terra l'alimentatore DEVI aver realizzato un SELV e DEVI essere sicuro che l'alimentatore sia SELV o SELV equivalente.

Se prendi un alimentatore NON SELV, e devi portare delle linee su un impianto i casi sono due: o metti a terra un punto, o cambi alimetnatore.

[remo williams]

Ing Luca Bottega, delucidaci. ...

[fradifog]

I trasformatori selv si riconoscono dal simbolo,ma gli alimentatori come si fa a capire se sono selv o felv?

[ohm76]

Penso che per quanto riguarda gli alimentatori, tipo quelli da citofoni, devi verificare il simbolo del SELV che ricorda uno scudo. Qui il link.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bassissima_tensione#mediaviewer/File:Sitrenn.svg

[Livio Orsini]

I trasformatori selv si riconoscono dal simbolo,ma gli alimentatori come si fa a capire se sono selv o felv?

Perchè sono/devono essere certificati e la loro certificazione SELV o PELV deve essere riportata sulla targa.

Se questa certificazione non c'è l'alimentatore non può essere considerato SELV o PELV.

Un Alimentatore di questo tipo, oltre ad avere un trasformatore certificato deve avere tutte le parti a monte del trasformatore che non possono entrare in contatto con la carcassa e con le uscite.

[fradifog]

Grazie Livio.

Quindi sui dispositivi selv dovrebbe essere riportata la dicitura conforme alla EN 61347-2-13 (CEI 34-115). ed essere in doppio isolamento?

Modificato: 30 novembre 2014 da fradifog

[Ing. Luca Bottega]

Riprendendo la discussione, dopo lunghe analisi e confronti sono arrivato a questi due capisaldi:

 

1) Un polo al secondario di un trasformatore per circuiti ausiliari di comando di qualsiasi tipo va connesso a terra.

 

2) Il polo negativo (freddo) di un alimentatore AC/DC di qualsiasi tipo per circuiti ausiliari di comando va connesso a terra.

 

Chiedo pareri.

 

Grazie

[Lucky67]

Quote

C'è chi dice che il polo negativo lato DC degli alimentatori va messo a terra poichè questo consente di non avere scatti intempestivi nei dispositivi ausiliari con partenze indesiderate di macchine.

 

Caso mai è il contrario..se un polo non è connesso a terra, nel caso di semplice guasto a terra o peggio di doopio guasto a terra non interviene nessun dispositivo di protezione perchè il circuito di guasto non si chiude da nessuna parte (e in quel  caso con il secondo guasto di terra si che potresti avere degli avvii imprevisti)

[Maurizio Colombi]

Mi dispiace, ma il regolamento di PLCForum, vieta espressamente di accodarsi alle discussioni. Specialmente a quelle ferme da parecchio tempo!

Per favore, Ing, Luca Bottega, rIproponi il tuo quesito aprendo una nuova discussione.

 

DISCUSSIONE CHIUSA