Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[IL_CAPITANO]

Ho fatto queste misure:

Denominazione | Filo elementare | N fili | Sezione rame mm²

del filo Diametro misurato

1,5 mm² 0,25 mm 24 1,1780972451

2,5 mm² 0,25 mm 38 1,8653206381

2,5 mm² 0,30 mm 27 1,9085175371

2,5 mm² 0,25 mm 40 1,9634954085

come mai la sezione indicata nella denominazione del filo riportata sulla confezione

non corrisponde alla sezione che ho misurato?

Grazie in anticipo per i suggerimenti :-)

Modificato: 5 giugno 2013 da IL_CAPITANO

[Carlo Albinoni]

Non saprei.

Per misurare il diametro hai usato un calibro? di solito provoca un effetto di schiacciamento.

Ho visto usare smart scope.

Ma non è il mio campo!

[thinking]

Forse hai sbagliato a misurare:

La misura 0,25 mm dovrebbe essere 0,282 mm

La misura 0,30 mm dovrebbe esse 0,343 mm

Un errore di qualche centesimo di millimetro è molto facile da fare...

Ciao

[Elettroplc]

hai usato questa....?

[Livio Orsini]

Quando si tratta di trefoli non si può ricavare l'area dal diamentro del trefolo. Bisogna calcolare l'area (sezione circolare) del singolo filo che costituisce il trefolo e poi sommare.

Comunque è praticamente impossibile avere sezioni minori del dichiarato.

I fili che costituisco il trefolo si ottengono per trafilatura e, al massimo, il diametro aumenta per usura dell'utensile.

Il numero dei fili che costituiscono il trefolo è stato calcolato una tantum e non cambia.

[Mirko Ceronti]

Penso che la via migliore per santificare la sezione effettiva sia quella di misurare la resistenza del cavo.

Misura che va eseguita in ambiente a 20° centigradi, altrimenti perde di valore, e non è che si tratti di un dettaglio, è davvero importante.

Poi cacci dentro alla matassa da 100 metri, 1 Ampere esatto di corrente continua, ed i volt che misuri ai 2 estremi di quest'ultima son anche gli Ohm.

Velocissimo a fare il rilievo, altrimenti la matassa si scalda, ed il valore rilevato risulterà inattendibile.

A quel punto con la formula inversa del "ro" del rame, Ti ricavi la sezione.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Mirko hai pensato a tutti gli errori dovuti alla misura di corrente e tensione, oltre all'autoriscaldamento?

Se consideri che è già cosa buona, se non si dispone di strumenti di precisione, avere tolleranze del 5% o più, ti ritrovi almeno il medesimo errore sulla sezione.

Se il rpoduttore del cavo è serio è molto più preciso il valore nominale.

Il tuo è un ottimo metodo per determinare sezioni di cavi sconosciuti e senza specifiche.

[Mirko Ceronti]

Mirko hai pensato a tutti gli errori dovuti alla misura di corrente e tensione, oltre all'autoriscaldamento?

All'autoriscaldamento ho pensato, infatti ho scritto...

Velocissimo a fare il rilievo, altrimenti la matassa si scalda, ed il valore rilevato risulterà inattendibile.

Poi, per quel che riguarda la precisione degli strumenti ehi....ognuno ha i suoi, ho pensato di usare una corrente di 1 Ampere, proprio perchè darà luogo ad una caduta apprezzabile (e poi i volt risultano uguali agli Ohm, quindi leggere il voltmetro sarà come leggere l'ohmetro).

Se usassi 10 milliampere sfruttando un generatore 4-:-20, rischierei certamente meno sul piano dell'autoriscaldamento, ma forse peggiorerei sotto il profilo della precisione, poichè la caduta sarebbe una roba da millivoltmetro di precisione.

In sostanza, il mio intento è di ottenere un metodo più preciso di quello usato adoperando il calibro ventesimale, che andrebbe benissimo col filo rigido tipo quello adoperato da cablare le plafoniere dei tubi fluorescenti, ma pessimo col cavo flessibile da impianti elettrici.

Certo che se l'errore della classe dello strumento è del 5% allora hai ragione Tu, ma avendo a disposizione solitamente strumenti di un certo profilo, non mi ero posto più di tanto il problema.

Quello che però è importante è (come ho sottolineato subito) che la temperatura ambientale (e quindi quella della matassa) sia di 20 gradi Celsius, altrimenti già qui Ti mangi qualcosa.

Quindi vista la temperatura in voga in questi giorni, mi sa che se voglio provare, me ne andrò in un centro commerciale

Buon caldo

Mirko

[Elettroplc]

Quando si tratta di trefoli non si può ricavare l'area dal diamentro del trefolo. Bisogna calcolare l'area (sezione circolare) del singolo filo che costituisce il trefolo e poi sommare.

Comunque è praticamente impossibile avere sezioni minori del dichiarato.

I fili che costituisco il trefolo si ottengono per trafilatura e, al massimo, il diametro aumenta per usura dell'utensile.

Il numero dei fili che costituiscono il trefolo è stato calcolato una tantum e non cambia.

Quoto...

Per avere certezza di questa misura, sarebbe indicato avere a disposizione multimetri da banco o da settore industriale, oppure, un milli-ohmentro da laboratorio test, io ne volevo prendere uno della Coreana Lutron ...ma guardavo anche PCE.

Un multimetro da banco per laboratorio con display grandi cifre, costa anche 1000 euro...

[Livio Orsini]

Con quelle cifre puoi sempre rivolgerti a Fluke; per me è sempre il numero 1.

Modificato: 2 agosto 2013 da Livio Orsini

[kwima]

Quando si tratta di trefoli non si può ricavare l'area dal diamentro del trefolo. Bisogna calcolare l'area (sezione circolare) del singolo filo che costituisce il trefolo e poi sommare.

Comunque è praticamente impossibile avere sezioni minori del dichiarato.

I fili che costituisco il trefolo si ottengono per trafilatura e, al massimo, il diametro aumenta per usura dell'utensile.

Il numero dei fili che costituiscono il trefolo è stato calcolato una tantum e non cambia

Pienamente d'accordo con te volevo aggiungere che siccome le cariche elettriche si distribuiscono sulla parte esterna dei trefoli, la loro superficie aumenta ed è per questo motivo che non viene considerata la sezione in pianta che notoriamente è più piccola ma viene fatto un calcolo logaritmico esempio se prendiamo due cavi della sez. di un mmq e li mettiamo in parallelo, matematicamente la sezione dovrebbe essere di 2 mmq ma nella realtà potrebbe essere assimilata ad un 2,5 mmq questo perchè anche il surriscaldamento del cavo che innalza la resistenza dello stesso, è più basso infatti la corrente che può circolare al suo interno (del parallelo), e molto piu alta di un unico cavo che quantifichi la stessa sezione. Correggetemi se sbaglio.

Con quelle cifre puoi sempre rivolgerti a Fluke; per me è sempre il numero 1

Puoi giurarci, il migliore in assoluto, l'unico tra tanti tester che riesce a verificare i diodi inseriti nei circuiti con i reofori saldati.

Un saluto, kwima.

[Mirko Ceronti]

Puoi giurarci, il migliore in assoluto

Confermo, ma.....un difetto e pure banale (fra l'altro) ce l'hanno anche loro (a suffragio del fatto che la perfezione non esiste ) e lo dice un possessore di un Fluke 112, un Fluke 87-V, un Fluke 289, e di una pinza amperometrica Fluke 353.

Bene, a parte il 289, (e ci mancherebbe pure visto che costa come uno stipendio part-time) tutti gli altri, se li vuoi spegnere devi farti il giro col commutatore rotativo di selezione delle portate fino a raggiungere la posizione di "Off"

Questo è a dir poco ridicolo per degli strumenti di siffatto profilo, solo i tester da mercatone (ed a volte nemmeno quelli) hanno questa ignominia (che però costano come la questua in chiesa).

Il commutatore di portata, meno lo si muove e meglio è, oltre alla scomodità della cosa in se, infatti ogni volta che devi spegnerlo, se sei nell'ultima portata a destra, devi ruotarti (e dolcemente per non fare guai) in antiorario tutte le portate fino a giungere allo spegnimento.

Poi, se quando lo accendi sai già che dovrai usare l'ultima portata, arri-gira di nuovo tutto, quando sarebbe bastato (col pulsantino) spegnere lo strumento lì dov'era per ritrovarselo già pronto all'accensione .

Solo il 289 ha un elegante pulsantino di "On-Off" sulla sinistra.

Per il resto, confermo la qualità degli strumenti sotto il profilo delle misure, non c'è storia.....!

Saluti

Mirko

[Elettroplc]

Interessante argomento...

Mi collego all'argomento della qualità degli strumenti, faccio la mia lista: Fluke 289 - Pinza amperometrica Fluke TRMS / 334 - penna tester Hioki e USAG - tester da battaglia USAG 75P (versione pro sicuramente prodotto da ICE) - pinza amperometrica USAG per correnti continue - penna senza contatto rilevamento tensione Fluke e Usag.

PS: A dire il vero, vedo molte ditte che mandano i propri operatori in giro con il multimetro serie Fiera dell'Elettronica, senza TRMS, ma come si fà...? forse molti non conoscono nemmeno la caratteristica TRMS.

FLUKE 289: Costo come mezzo stipendio, senza puntali applicati rileva una tensione parassita che dovrebbe annullarsi con la misura in atto, ma la Fluke vende il modulo da applicare ai puntali per annullare tale fenomeno che costa 60 euro!!! mah...comoda la funzione data logger, peccato che non rilevi le armoniche, mentre lo fanno i multimentri copia cinesi e costano molto meno...AHHHH!!! chissà se i nuovi modelli lo consentiranno....Ormai ...gli impianti sono interessati dalle armoniche, una funzione ad hoc non guasta..

[Livio Orsini]

La ssuperiorità della FLUKE sui cloni cinesi è nell'affidabilità e ripetibilità delle misure.

Se esegui le calibrazioni nei tempi e nei modi previsti sei sicuro di quello che leggi, con gli altri non è garantito.

[kwima]

Se esegui le calibrazioni nei tempi e nei modi previsti sei sicuro di quello che leggi, con gli altri non è garantito.

Concordo perfettamente con tè Livio, nell'attività che svolgevo io la calibrazione degli strumenti era obbligatoria per Legge ogni sei mesi ( per alcuni strumenti critici, altri un anno, meno critici), questo perchè gli aerei non possono aspettare a mezza altezza.

Un cordiale saluto, kwima.

Modificato: 12 agosto 2013 da kwima

[Mirko Ceronti]

senza puntali applicati rileva una tensione parassita che dovrebbe annullarsi con la misura in atto, ma la Fluke vende il modulo da applicare ai puntali per annullare tale fenomeno che costa 60 euro!!!

Grazie a Dio, quello in mio possesso, non accenna minimamente a questo difetto.

Solo in portata "milliVolt" a puntali sfilati, vedi le ultime 2 cifre ballare (a volte anche solo l'ultima) ma direi che è fisiologico, dato che mi dà (esempio) 0,005 mV sono 5 microVolt ...... capirai.... .....vorrei vedere gli altri......

A Fluke, piuttosto contesto l' 87-V il quale dichiara la caratteristica di misura True-R.M.S.

Questo però è vero solo per le portate AC, ma non per le grandezze unidirezionali, invece dalle caratteristiche lette sul data-sheet si evince che il True-R.M.S. è su tutte le portate.

Il vero omni-True-R.M.S. è il 289.

Saluti

Mirko

[Microchip1967]

Bene, a parte il 289, (e ci mancherebbe pure visto che costa come uno stipendio part-time) tutti gli altri, se li vuoi spegnere devi farti il giro col commutatore rotativo di selezione delle portate fino a raggiungere la posizione di "Off"

quella che per te è un difetto a me ha già salvato lo strumento da usi non propriamente "professionali"

Con quella funzione sei sicuro che lo strumento vada a riposo.

di tester senza quella funzione sai quanti ne ho già cambiati ai miei perchè fanno una misura in ohm, spengono lo strumento e lo accendono senza selezionare "volt" prima di misurare una tensione?

O peggio se per caso lasciano il selettore su Ampere?

per il resto concordo con la qualità e precisione dei fluke

[Livio Orsini]

quella che per te è un difetto a me ha già salvato lo strumento da usi non propriamente "professionali"

Questa è un po' la filosofia che ha sempre contraddistino Fluke (strumenti che uso dal 1966).

Gli strumenti di fascia bassa s'intendono destinati a personale non molto specializzato, quindi si usano soluzioni "garantiste". Per gli strumenti di fascia alta, con prestazioni da laboratorio, si intende un uso da parte di personale molto più specializzato, quindi le sicurezze cedono il passo alle prestazioni.

Un tempo le due classi di strumenti eran nettamente divise anche dal loro ingombro; gli strumenti portatili "a mano" eran solo quelli di fascia bassa. per avere prestazioni da fascia alta era necessario disporre di uno strumento da banco. Quindi il problema operatore era meno sentito.

Modificato: 13 agosto 2013 da Livio Orsini

[kwima]

Grazie ragazzi sulle nozioni della strumentazione, ma ora il cavo della sezione di 2,5 mmq, lo è davvero?

[Livio Orsini]

Se tu avessi letto tutto con attenzione la risposta la avresti.

[kwima]

Sì, lo avevamo già stabilito mi sembra.... solo che abbiamo continuato sulla strumentazione,

[Mirko Ceronti]

Mi permetto di....dissentire.... ..!

Ma andiamo per gradi :

quella che per te è un difetto a me ha già salvato lo strumento da usi non propriamente "professionali"

Eh....qui siamo nell' opinabile....

Con quella funzione sei sicuro che lo strumento vada a riposo.

E qui non posso che darTi ragione, però...

O peggio se per caso lasciano il selettore su Ampere?

In questo caso, Tu non solo hai il selettore sulla portata sbagliata, ma c'è un'altissima probabilità che Tu abbia anche i puntali nelle boccole sbagliate.

Per cui....

In buona sostanza :

Quando si usano questi strumenti bisogna stare attenti, c'è poco da discutere.

Anche perchè nella nostra disciplina, l''attenzione paga, e molto anche.

l'idraulico distratto si bagnerà, il cuoco distratto si scotterà, il sarto distratto si taglierà, l'elettricista distratto ahimè.....morirà...

Stesso destino toccherà anche agli strumenti.

Poi, per carità, anche a me è accaduto di sbagliare portata all'accensione ma....in funzione del dolore economico (ognuno sente il proprio) e del disastro procurato, sono cose che dopo, non accadono più.......!

Gli strumenti di fascia bassa s'intendono destinati a personale non molto specializzato, quindi si usano soluzioni"garantiste"

Ok. Livio, però l' 87-V non si può dire che sia di fascia bassa, ma pure lui è privo di tasto d'accensione.

Se la Fluke avesse optato per questa scelta in funzione di quel ragionamento, mi verrebbe allora da domandarLe come mai poi usa questa premura nei confronti degli strumenti di fascia media, e se ne infischia altamente per quelli invece di fascia alta (il 289 infatti ha il tasto, quindi sarebbe a rischio)

Mi sembra che ci sia un po' di incoerenza da parte loro a questo punto.

Però una risposta potrebbe essere appunto....

Per gli strumenti di fascia alta, con prestazioni da laboratorio, si intende un uso da parte di personale molto più specializzato, quindi le sicurezze cedono il passo alle prestazioni.

Ok, Livio, questa potrebbe essere una spiegazione, e potrei anche essere d'accordo, però :

Quale rischio correrebbe mai la Fluke 353 (pinza amperometrica con range massimo di 2000 Ampere) il cui unico dispositivo d'ingresso è un toroide, all'aver lasciato il selettore sulla portata sbagliata ?

Al massimo non misura nulla, o dà delle cifre infondate.

Eppoi, dopo tempo "T" si spegne da sola, se vuoi riaccenderla devi rifarti tutto il giro delle portate col commutatore, prima a spegnere, e poi a riaccendere.

Inoltre anche strumenti di fascia bassa come il Fluke 112 hanno la funzione spegnimento automatico.

Ora, se la grandezza in esame non subisce variazione in un determinato intervallo di tempo (ed anche su questo non ci scommetterei troppo) allora il multimetro si spegne da solo.

Bene...

(sì...il cavolo)

Infatti se sto misurando degli Ampere o dei milliampere, debbo :

1) staccare i puntali e quindi spegnere per forza anche il circuito sotto test (oppure cavallottarlo con un cavetto a coccodrillo)

2) circumnavigarmi tutte le portate col commutatore tutto in senso antiorario

3) ricircumnavigarmele di nuovo tutte in senso orario fino al raggiungere quella in corrente che m'interessa (ahhh come godono i contatti striscianti )

4) ricollegare i puntali

Avesse avuto il tasto di accensione invece, bastava semplicemente premerlo e ci ritrovavamo bell'è dove eravamo....punto...!

Quella che si ritiene essere una precauzione, io la trovo semplicemente un qualcosa che archivierei con l'unico aggettivo che mi viene in mente....

INSOPPORTABILE

(ma...tant'è...)

Saluti

Mirko

Modificato: 13 agosto 2013 da Mirko Ceronti

[Elettroplc]

Se mi posso permettere, dopo avere speso un po di soldi in multimetri...ora ripensandoci, avrei preferito al pinza analizzatore di Fluke,con lettura a grafico della forma d'onda e contributo armonico...ma ci vogliono 1000 euro. In seconda istanza un bel multimetro per la verifica degli impianti..

Dimentichiamo anche l'Italiana ICE, la usavo quando andavo a scuola...quanti ricordi...

Per le altre marche, ce né una Ita H* che mi pare abbia sempre dato prova di poca affidabilità, mi pare.

Per il resto, ogni multimetro ha le sue particolarità che lo rendono diverso da un'altro...ma la cosa che mi preoccupa, e che in rete, dalla C****, arrivano multimentri a pinza amperometrica con lettura di armoniche venduti a meno di euro 200, non ci sono parole, e sono anche esteticamente gradevoli.

Il Fluke 289, come altri, ha anche il filtro passa basso, per effettuare misure ove presenti inverter...

Ma come dico da tempo, vedo molti operatori che non prendono nemmeno in esame il parametro del TRMS.

Il multimentro analizzatore-rete è sicuramente esaustivo, ma ingombrante....ed anche costoso...

Per ora io sono saturo di multimetri...le mie sono opinioni...

[Mirko Ceronti]

Dimentichiamo anche l'Italiana ICE, la usavo quando andavo a scuola...quanti ricordi...

A chi lo dici.....

ma la cosa che mi preoccupa, e che in rete, dalla C****, arrivano multimentri a pinza amperometrica con lettura di armoniche venduti a meno di euro 200, non ci sono parole, e sono anche esteticamente gradevoli.

Bisogna poi vedere quanto sono affidabili.

Io in azienda usavo un Qualistar 8334 (Chauvin Arnoux) che costò nel 2007 qualcosa come 2500 €uro; dubito che un odierno da 200 €uro possa anche solo emularne le gesta

Il Fluke 289, come altri, ha anche il filtro passa basso, per effettuare misure ove presenti inverter...

Certo, anche l'87-V.

La più gran soddisfazione, è quando lo metti in uscita ad un inverter, ed inserendo il filtro passa basso, i Volt che leggi sul display del tester, sono gli stessi che leggi sul tastierino dell'inverter

Per ora io sono saturo di multimetri...le mie sono opinioni...

Come quelle di tutti, siamo qui per questo

A questo punto in qualità di moderatore, debbo scusarmi con lo staff per aver dato io stesso corda ad un OT enorme.

Se qualcuno vorrà scorporare questi post e metterli sotto una nuova discussione dal titolo :

Multimetri Blasonati....rapporto prezzo-praticità

Avrà tutto il mio appoggio

Saluti

Mirko

[Elettroplc]

>>> Volevo proporre allo staff di aprire un trend sulle strumentazioni, impressioni, caratteristiche, funzionalità prove sul campo...

PS: Comunque, questi articolini C****si cominciano a far danni, qualche operatore del settore, strozzato dalla crisi e dettato dalla ignoranza, spesso si fa plagiare da questi articoli fuori brent, per cercare di risparmiare. Sulla efficacia del filtro passa basso del Fluke nelle letture V degli Inverter sono d'accordo con te, sono le medesime del modulo, sinonimo di professionalità....Peccato per la povera ICE, rimasta un po al palo...!