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Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?


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149 risposte a questa discussione

#21 kwima

kwima

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Inviato 13 agosto 2013 - 11:38

Sì, lo avevamo già stabilito mi sembra.... solo che abbiamo continuato sulla strumentazione, ;)  :P  :smile:



#22 Mirko Ceronti

Mirko Ceronti

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Inviato 13 agosto 2013 - 16:42

Mi permetto di....dissentire.... :smile:..!

 

Ma andiamo per gradi :

 

quella che per te è un difetto a me ha già salvato lo strumento da usi non propriamente "professionali"

 

 

 

Eh....qui siamo nell' opinabile....

 
Con quella funzione sei sicuro che lo strumento vada a riposo.

 

 
E qui non posso che darTi ragione, però...
 
O peggio se per caso lasciano il selettore su Ampere?

 

 
In questo caso, Tu non solo hai il selettore sulla portata sbagliata, ma c'è un'altissima probabilità che Tu abbia anche i puntali nelle boccole sbagliate. 
Per cui.... :senzasperanza:
 
In buona sostanza :
Quando si usano questi strumenti bisogna stare attenti, c'è poco da discutere.
Anche perchè nella nostra disciplina, l''attenzione paga, e molto anche. 
l'idraulico distratto si bagnerà, il cuoco distratto si scotterà, il sarto distratto si taglierà, l'elettricista distratto ahimè.....morirà...
 
Stesso destino toccherà anche agli strumenti.
Poi, per carità, anche a me è accaduto di sbagliare portata all'accensione  ma....in funzione del dolore economico (ognuno sente il proprio) e del disastro procurato, sono cose che dopo, non accadono più.......!
 
Gli strumenti di fascia bassa s'intendono destinati a personale non molto specializzato, quindi si usano soluzioni"garantiste"

 

 

 
Ok. Livio, però l' 87-V non si può dire che sia di fascia bassa, ma pure lui è privo di tasto d'accensione.
Se la Fluke avesse optato per questa scelta in funzione di quel ragionamento, mi verrebbe allora da domandarLe come mai poi usa questa premura nei confronti degli strumenti di fascia media, e se ne infischia altamente per quelli invece di fascia alta (il 289 infatti ha il tasto, quindi sarebbe a rischio)
Mi sembra che ci sia un po' di incoerenza da parte loro a questo punto.
Però una risposta potrebbe essere appunto....
  
Per gli strumenti di fascia alta, con prestazioni da laboratorio, si intende un uso da parte di personale molto più specializzato, quindi le sicurezze cedono il passo alle prestazioni.

 

 
Ok, Livio, questa potrebbe essere una spiegazione, e potrei anche essere d'accordo, però :
Quale rischio correrebbe mai la Fluke 353 (pinza amperometrica con range massimo di 2000 Ampere) il cui unico dispositivo d'ingresso è un toroide, all'aver lasciato il selettore sulla portata sbagliata ?
Al massimo non misura nulla, o dà delle cifre infondate.
Eppoi,  dopo tempo "T" si spegne da sola, se vuoi riaccenderla devi rifarti tutto il giro delle portate col commutatore, prima a spegnere, e poi a riaccendere.
 
Inoltre anche strumenti di fascia bassa come il Fluke 112 hanno la funzione spegnimento automatico.
Ora, se la grandezza in esame non subisce variazione in un determinato intervallo di tempo (ed anche su questo non ci scommetterei troppo) allora il multimetro si spegne da solo.
Bene...
(sì...il cavolo)  :angry:
Infatti se sto misurando degli Ampere o dei milliampere, debbo : 
 
1) staccare i puntali e quindi spegnere per forza anche il circuito sotto test (oppure cavallottarlo con un cavetto a coccodrillo)
 
2) circumnavigarmi tutte le portate col commutatore tutto in senso antiorario
 
3) ricircumnavigarmele di nuovo tutte in senso orario fino al raggiungere quella in corrente che m'interessa (ahhh come godono i contatti striscianti :whistling: )
 
4) ricollegare i puntali
 
Avesse avuto il tasto di accensione invece, bastava semplicemente premerlo e ci ritrovavamo bell'è dove eravamo....punto...!
 
Quella che si ritiene essere una precauzione, io la trovo semplicemente un qualcosa che archivierei con l'unico aggettivo che mi viene in mente....
 
INSOPPORTABILE
 
(ma...tant'è...)
 
Saluti
Mirko

Messaggio modificato da Mirko Ceronti, 13 agosto 2013 - 18:50

Mirko Ceronti

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#23 Elettroplc

Elettroplc

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Inviato 14 agosto 2013 - 14:30

Se mi posso permettere, dopo avere speso un po di soldi in multimetri...ora ripensandoci, avrei preferito al pinza analizzatore di Fluke,con lettura a grafico della forma d'onda e contributo armonico...ma ci vogliono 1000 euro. In seconda istanza un bel multimetro per la verifica degli impianti..

Dimentichiamo anche l'Italiana ICE, la usavo quando andavo a scuola...quanti ricordi...

Per le altre marche, ce né una Ita H* che mi pare abbia sempre dato prova di poca affidabilità, mi pare.

Per il resto, ogni multimetro ha le sue particolarità che lo rendono diverso da un'altro...ma la cosa che mi preoccupa, e che in rete, dalla C****, arrivano multimentri a pinza amperometrica con lettura di  armoniche venduti a meno di euro 200, non ci sono parole, e sono anche esteticamente gradevoli.

Il Fluke 289, come altri, ha anche il filtro passa basso, per effettuare misure ove presenti inverter...

 

Ma come dico da tempo, vedo molti operatori che non prendono nemmeno in esame il parametro del TRMS.

 

Il multimentro analizzatore-rete è sicuramente esaustivo, ma ingombrante....ed anche costoso...

Per ora io sono saturo di multimetri...le mie sono opinioni...



#24 Mirko Ceronti

Mirko Ceronti

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Inviato 14 agosto 2013 - 17:05

Dimentichiamo anche l'Italiana ICE, la usavo quando andavo a scuola...quanti ricordi...

 

 

A chi lo dici..... :wub:

 

ma la cosa che mi preoccupa, e che in rete, dalla C****, arrivano multimentri a pinza amperometrica con lettura di  armoniche venduti a meno di euro 200, non ci sono parole, e sono anche esteticamente gradevoli.

 

 

 

Bisogna poi vedere quanto sono affidabili.

Io in azienda usavo un Qualistar 8334 (Chauvin Arnoux) che costò nel 2007 qualcosa come 2500 €uro; dubito che un odierno da 200 €uro possa anche solo emularne le gesta

 

 

Il Fluke 289, come altri, ha anche il filtro passa basso, per effettuare misure ove presenti inverter...

 

 

Certo, anche l'87-V.

La più gran soddisfazione, è quando lo metti in uscita ad un inverter, ed inserendo il filtro passa basso, i Volt che leggi sul display del tester, sono gli stessi che leggi sul tastierino dell'inverter  :smile: 

 

Per ora io sono saturo di multimetri...le mie sono opinioni...

 

 

Come quelle di tutti, siamo qui per questo  ;) 

 

A questo punto in qualità di moderatore, debbo scusarmi con lo staff per aver dato io stesso corda ad un OT enorme. :( 

Se qualcuno vorrà scorporare questi post e metterli sotto una nuova discussione dal titolo :

 

Multimetri Blasonati....rapporto prezzo-praticità

 

Avrà tutto il mio appoggio  :smile:  

 

Saluti

Mirko


Mirko Ceronti

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#25 Elettroplc

Elettroplc

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Inviato 16 agosto 2013 - 14:01

>>> Volevo proporre allo staff di aprire un trend sulle strumentazioni, impressioni, caratteristiche, funzionalità  prove sul campo...

PS: Comunque, questi articolini C****si cominciano a far danni, qualche  operatore del settore, strozzato dalla crisi e dettato dalla ignoranza, spesso si fa  plagiare da questi articoli fuori brent, per cercare di risparmiare. Sulla efficacia del filtro passa basso del Fluke nelle letture V degli Inverter sono d'accordo con te, sono le medesime del modulo, sinonimo di professionalità....Peccato per la povera ICE, rimasta un po al palo...!



#26 Livio Orsini

Livio Orsini

    esperto in "Controllo e Regolazione"

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Inviato 16 agosto 2013 - 19:49

Volevo proporre allo staff di aprire un trend sulle strumentazioni, impressioni, caratteristiche, funzionalità  prove sul campo...

 

I soli limiti sono il rispetto del regolamento e la buona educazione, tutto il resto è possibile.

 

Se vuoi aprire la discussione fai pure.

Se interessa ci sarà partecipazione, altrimenti.....morirà di morte naturale. :smile:


Ciao Livio

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#27 Nino1001

Nino1001

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Inviato 17 agosto 2013 - 12:17

 

Bisogna calcolare l'area (sezione circolare) del singolo filo che costituisce il trefolo e poi sommare.

...e ricordarsi che oltre all'economico calibro c'è anche il costoso micrometro :smile:


Messaggio modificato da Nino1001, 17 agosto 2013 - 12:18


#28 batta

batta

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Inviato 17 agosto 2013 - 16:45

Io non ho trovato la risposta.

E, per curiosità, ho fatto anch'io una prova con un cavo da 1 mmq, misurando il diametro di un singolo filo con un micrometro. Ho fatto la misura su fili diversi, stando molto attento a non schiacciare il filo. Pensavo poi di fare come si faceva a scuola in laboratorio di fisica: un certo numero di misure e prendere poi la media. Ma non ce n'è stato bisogno, perché la misura dava sempre lo stesso identico risultato:

diametro del singolo filo = 0.195 mm

 

Il cavo è composto da 30 fili.

Sezione reale: 0.195^2 / 4 * PI * 30 = 0.8959 mmq.

Insomma, oltre il 10% in meno della sezione dichiarata.

 

Per avere la sezione totale di 1 mmq, il diametro di ogni singolo filo dovrebbe essere di 0.206 mm.

Ma posso garantire che sono capace di usare correttamente un micrometro, e sono sicuro che quegli 11 millesimi di mm proprio non ci sono.

 

Probabilmente, visto che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca (come diceva un noto personaggio politico), la spiegazione è molto semplice: con quello che costa il rame, meglio (per il produttore) metterne un po' di meno.


Ciao
batta[at]plcforum.info

#29 Mirko Ceronti

Mirko Ceronti

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Inviato 17 agosto 2013 - 16:50

Probabilmente, visto che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca (come diceva un noto personaggio politico), la spiegazione è molto semplice: con quello che costa il rame, meglio (per il produttore) metterne un po' di meno.

 

 

 

Quindi da quello che ho capito, servirebbe una matassa ammuffita in un vecchio magazzino, di età minima 20 anni, e vedere se dà lo stesso risultato del filo che hai or ora adoperato  :smile:

 

Saluti

Mirko


Messaggio modificato da Mirko Ceronti, 17 agosto 2013 - 16:51

Mirko Ceronti

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#30 Livio Orsini

Livio Orsini

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Inviato 17 agosto 2013 - 17:31

con quello che costa il rame, meglio (per il produttore) metterne un po' di meno.

 

Bisognerebbe verificare la "qualità" del produttore. Perchè anche nei cavi i prodotti sono uguali sulla carta, ma nella pratica non è così.

Magari era anche certificato ISO900x! :(

Tra l'altro quello che scrivi è particolarmente grave, perchè se non sei stato particolarmente sfortunato di incappare in una matassa prodotta con filo trafilato con utensile nuovo, quel produttore tara la trafila ancora più stretta. :angry:

 

Se poi si pensa che gli impiantisti tendono ad usare sezioni al limite teorico di densità di corrente, si comprende oerchè gli isolanti "cuociono" più rapidamente del dovuto.

Mala tempora currunt! Tutti che taglia :( no, risparmiano, stringono...... :(

 

A meno che.....il trefolo non fosse composto da 34 fili e ne hai recisi 4 nell'effettuare la spellatura (evento improbabile) :smile:


Messaggio modificato da Livio Orsini, 17 agosto 2013 - 17:37

Ciao Livio

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#31 Mirko Ceronti

Mirko Ceronti

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Inviato 17 agosto 2013 - 17:39

A meno che.....il trefolo non fosse composto da 34 fili e ne hai recisi 4 nell'effettuare la spellatura (evento improbabile)

 

 

Per come conosciamo Flavio, oserei dire....impossibile...!

 

Saluti

Mirko


Mirko Ceronti

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#32 kwima

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Inviato 17 agosto 2013 - 17:39

Magari era anche certificato ISO900x! :(

 

Ciao Livio, scusa ma sai come sono le certificazioni ISO........? Io pago e dichiaro che quel prodotto è conforme e nessuno ti contraddice. chi controlla il controllore?

Saluti, kwima.

 

P.s. la solità t......e all'Italiana.



#33 Mirko Ceronti

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Inviato 17 agosto 2013 - 18:56

Dunque, scendo in garage, prelevo 1 metro esatto di cavo di sezione dichiarata 1,5 mmq e lo porto su in laboratorio.
Lo spelo, lo collego ad un circuito voltamperometrico, che collego a sua volta ad un generatore di corrente costante puntato ad un ampere ed accendo.
Regolo con un occhio all'amperometro la corrente esatta ad 1,000 ampere poi leggo i volt che sono anche gli ohm
Risultato 15 milliVolt / milliOhm
Mano alla calcolatrice e mi ricavo la "RO" del rame a 28 gradi (temperatura del laboratorio) con la formula 0,0176 x (28 + 235) : (20 + 235) = 0,0181 Ohm per millimetro quadro su metro
 
Da cui se R = RO x L : S
 
S sarà uguale a RO x L : R e più precisamente a 0,0181 x 1 metro : 0,015 Ohm = 1.206 millimetri quadrati
 
Se la resistenza fosse risultata pari a 0,012 Ohm, allora sarebbe stato perfetto
Certo che un errore di 3 milliohm presumo sia fisiologico.  :(
 
Saluti
Mirko

Mirko Ceronti

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#34 batta

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Inviato 17 agosto 2013 - 20:02

Un Fluke 289 che mi sbaglia di 3 mV su 15? Non ci credo manco morto ;)

 

E poi, non ti sembra strano che il risultato sia piuttosto vicino a quello del primo post de "IL_CAPITANO"?

 

A questo punto, ho deciso di fare una misura su un cavo N07VK da 2.5 mmq.

I fili (contati due volte) sono 46, e col micrometro si misura un diametro di 0.24 mm. A dire il vero, la tacca non è perfettamente allineata a quella dei 24 centesimi di mm, ma risulta impercettibilmente abbondante.

Tanto per esagerare, considero un diametro di 0.242 mm.

La sezione quindi è di 0.242^2 / 4 * PI * 46 = 2.116 mmq.

Insomma, manca un buon 15%

 

Tutte le prove riportano sempre una sezione reale inferiore alla sezione nominale. Che sia un caso? Io non credo proprio.


Ciao
batta[at]plcforum.info

#35 Mirko Ceronti

Mirko Ceronti

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Inviato 17 agosto 2013 - 20:23

Per la verità il 289 non l'ho usato per la misura in volt, ma per gli ampere, per far sì che fossero proprio 1,000

I millivolt li ho misurati col 112

Potrei però capovolgere i ruoli e vedere cosa emerge.

 

Saluti

Mirko


Mirko Ceronti

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#36 kwima

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Inviato 17 agosto 2013 - 20:58

Ciao, atteso che tutte le misurazioni sia elettroniche che micrometriche non danno i risultati sperati che cosa posiamo dire? Qual'è il vostro responso?

un cavo da 2,5 mmq. e tale o no? :lol:  :lol: :superlol:  :superlol:  :P  ;)  :smile:   

O le chiacchiere stanno a zero? :whistling:  :whistling:  :whistling:



#37 Livio Orsini

Livio Orsini

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Inviato 18 agosto 2013 - 08:24

P.s. la solità t......e all'Italiana.

 

Purtroppo no, è un'altra "europeata" :angry:

Queste norme sono state volute in primis dalle aziende germaniche, per certificare in qualche modo una qualità spesso presunta molto più elevata di quella reale.

Sono state concepite con un preciso scopo commerciale.

 

Ricordo agli inizi degli anni '90 i commenti adirati dei colleghi USA. Molti di loro la conisderavano una mera trappola protezionistica.

In quegli anni partecipai al processo di certificazione dell'azienda in cui lavoravo. Io avevo un'esperienza di qualità totale fin dagli anni '60, avendo lavorato proprio come addetto alla certificazione della qualità in un'azienda di elettronica professionale (leggesi militare e aereospaziale).

Facendo notare alcune incongruenze al consolente, questi mi rispose testualmente: "Il concetto di qualità totale si è evoluto, non è più quello che conosce lei; ad esempio non c'è bisogno di verificare i componenti in igresso, basta qualificare il fornitore..". :(

Insomma, manca un buon 15%

 

Vedo se riesco a reperire qualche vecchio spezzone, risalente agli anni '70, e provo a misurarne la sezione. A questo punto son curioso di capire proprio se è una questione di "tempi" o se i furbi crescono nel terzo millenio.

 

Sarebbe anche interessante se ci fosse qualcuno che ha sottomano le normative sulla tolleranza ammessa sulle sezioni (anche se 15% in meno non credo sia ammissibile).

 

Visto che le filiere delle trafile le sostituiscono dopo un certo numero di ore di lavoro, significa che partono con l'idea di fare trefoli con meno fili del dovuto. dieci per cento di rame in meno sulla produzione di un anno son dei bei soldini.


Ciao Livio

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#38 JumpMan

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Inviato 18 agosto 2013 - 14:20

Mirko, perchè non rifai la prova con 10m anzichè con 1m ? dovrebbe risultare più precisa



#39 Elettroplc

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Inviato 19 agosto 2013 - 09:43

>> Se posso permettermi, ho trovato in alcune matasse nuove, parti di conduttura - fascio di trefoli - come se il rame fosse "ricotto", ricordo che il rame ricotto è una pratica che si usa per modificar la resistenza meccanica del rame.Il rame era palesemente stato surriscaldato. me ne sono accorto nella spellatura, ma se ero sfortunato, la parte deteriorata, rimaneva celata dall'isolante...probabilmente un difetto di fabbricazione ...

A  mio avviso, l'unica soluzione per tagliare la testa al toro risiede nel utilizzare un Milliohmetro da laboratorio, come si fa per verificare la resistenza  dei contatti dei moduli Din e scatolati.Sono strumenti costosi che si usano per controllare le produzioni in fabbrica. Io avevo trovato un Lutron (Corea) a 390 Euro, ma mi fido di più di un ICE.

Non vorrei che, ci fosse una norma EU che garantisce ai produttori una tolleranza del 10%!!!!!!!!!!!!! è una mia ipotesi....



#40 Livio Orsini

Livio Orsini

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Inviato 19 agosto 2013 - 12:07

Incuriosito e, soprattutto, preoccupato dai risultati ho voluto compiere una verifica.

In casa ho alcuni spezzoni di filo di varie sezioni.

Per la verifica ho usato 2 spezzoni acquistati c/o Leroy Merlin: una matassina di cavo nero da 1.5mm2 ed una di cavo blù da 2.5mm2 in pezzature da 20m. Cavo marcato come H07V-K.

Sulla confezione c'è scritto chiaramente che sono "fabrique en EC" c'è l'indirizzo del distrubutore commerciale (Adeo Services di Lezennes, Lille); inoltre sulle confezioni ci sono disegnini che indicano l'applicazione del cavo: prese per quello da 2.5mm2 e luce per quello da 1.5mm2
Entrambi i cavi sono trefoli composti da singoli fili da 0.25 mm di diametro, corrsipondenti ad una sezione di 0.049087 mm2 .

 

Il cavo da 2.5mm2 è composto da 46 fili equivalenti a 2.258 mm2 , mentre quello da 1.5mm2 comprende 25 fili quindi la sezione è pari a 1.22718 mm2 .

Questa è una conferma delle misure di Batta.

La differenza di 0.01mm sulla misura del diametro è sicuramente dovuta, almeno parzialmente, alle tolleranze degli strumenti.

 

Sembra quindi, purtroppo, che tuti i produttori stiano dalla parte più favorevole, per loro, della tolleranza: Anzi probabilmente sono andati anche oltre.


Ciao Livio

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