Guasto In Media 50N-51N

[massimomv]

Salve a tutti,

Ho un problema nel quale sto perdendo la testa, cerco di essere breve sperando di essere chiaro.

Cabina con tre trasformatori in media, due in parallelo da 800 KVA a 690 Volt

il terzo per gli ausiliari un 60 KVA in 400Volt.

Le linee di bassa sono protette con automatici da 630A e da due differenziali , tarati a In 0,3 T 1 sec. con 3 corde da 150 mmq per fase una linea di circa 60 metri.

Nei quadri di bassa c'è il parallelo con altri due automatici, nella barratura sono collegati due quadri di comando con rifasamento, ritardato dopo l'avviamento il tutto per comandare due elicopompe da 400 KW , Gli avviamenti possono essere fatti tramite due soft-star o con inverter.

Pompa 1 soft-star 1

Pompa 2 soft-star 2

Pompa 1 soft-star 1

Pompa 2 inverter

Pompa 1 inverter

pompa 2 soft-start 2

N.B. l'inverter è uno solo e il soft-star sono due individuali per pompa.

Questo impianto è una bonifica, durante un servizio di piena , durato 10 giorni con funzionamento 24h su 24h , al nono giorno sono cominciati dei problemi con lo scatto dell'interruttore generale di media con il blocco di tutta l' idrovora.

Calmate le acque abbiamo cominciato a sezionare varie parti facendo varie ipotesi ma nulla di fatto.

Le ultime prove hanno evidenziato il problema, molto strano.

Tenendo alimentato l'impianto con il Trasf. N. 2 e provando le varie combinazioni tutto funziona, logicamente una pompa alla volta.

Tenendo alimentato l'impianto con il Trasf. N. 3 l'avviamento delle pompe con inverter sia della 1 o della 2 non crea problemi, come facciamo partire le pompe sia la 1 che la 2 con soft-star fanno intervenire l'interuttore generale di media con segnalazione della cei 0-11 che indica guasto 50n / 51n.

Spero di essere stato chiaro anche senza schemi all'occorrenza ho tutto disponibile.

Non capisco perchè con inverter funziona senza problemi e con soft-star ho lo scatto della media.

Non voglio influenzarvi con ipotesi fatte accetto aiuto disperatamente .

Grazie Saluti Gottardo Massimo

[del_user_155042]

indica guasto 50n / 51n.

non è facile !

quali delle due sono intervenute , 50N o 51N ?

quanto sono tarate e a quanto sono intervenute..??

[massimomv]

per il momento la centralina con un led indica guasto 50n /51n ,non sono entrato nella memoria proverò a verificare se ho un errore specifico.

un dubbio lo pongo perchè non intervengono i differenziali nella bassa, se la perdita fosse su una testa di media dovrebbe aprire anche con l'inverter.

L'interuttore di media è stato revisionato dalla ditta costruttrice a fine Dicembre , per le tarature mi informo ma sono i dati enel dati appena sistemata la cei 0-16

Modificato: 2 aprile 2015 da massimomv

[Adelino Rossi]

il trafo tre andando sotto carico potrebbe avere dei problemi interni.

il gradiente di incremento di corrente è diverso a seconda del tipo di avviamento.

oppure potrebbe essere un disturbo irradiato o attraverso la rete di terra prodotto dai softstart.

a che tempo sono tarate le protezioni?

[massimomv]

Il trafo e' stato fatto revisionare, perché si pensava fosse guasto ,le taratura al momento non le conosco, erano state verificate a suo tempo appena posso posto delle foto con le tarature..

Non è stato considerato il problema della terra..

È vero il diverso avviamento sviluppa correnti diverse ,una considerazione fatta che ci sia una testa della media che con la corrente di spunto del soft-start possa scaricare.

[Volutamente Anonimo]

Dove leggono i TA del 50n/51n?

Sulle fasi?

O sul collegamento tra il centrostella e la terra?

Se leggono sulle fasi la calza di terra è stata "annullata" O BYPASSATA?

[massimomv]

I Ta leggono sulle fasi.

Martedì o mercoledì vado a controllare tutti i particolari e le tarature poi vi faccio sapere. Grazie

[Adelino Rossi]

in casi come questi è fondamentale dire, cosi era, e andava tutto bene, poi dopo questi cambiamenti o variazioni o durante il normale esercizio, accade questo.

I confronti sono fondamentali. Per esperienza personale posso assicurarti che il rischio di disturbi di vario genere generati da sistemi a semiconduttore e un rischio reale.

In una esperienza lontana nel tempo, si apriva tutta la cabina di media, due montanti e 4 trafo, dopo varie prove con un registratore a due curve, abbiamo semplicemente allungato il tempo di intervento di 1 secondo allo scatto.

se tu potessi avere un registratore da inserire lato corrente della protezione, avresti modo di vedere la curva di corrente e il momento dello scatto, a meno che i disturbi non entrino direttamente

nell'elettronica della protezione specie se è datata. Mi è successo anche questo.

[Livio Orsini]

Sono stati messi induttori di linea prima dell'ingresso degli inverter e, specialmente, del soft starter?

Se inverter e soft starter non sono equipaggiati con appositi filtri EMC è praticamente obbligatorio mettere induttori trifasi immediatamente prima dell'ingresso di linea dell'avviatore o dell'inverter.

[massimomv]

x Adelino la modifica principale prima del guasto è stata l'adeguamento alla cei 0-16 con un relè della Thytronic , che fornirò modello e taratura, installato circa 4-5 mesi prima ma vi fornisco una scaletta di tutte le operazioni fatte. Dopo il guasto ho smontato tutta la parte della bassa e ripulita per paura di un topo o altro, poi sono stati revisionati gli int. di media tolto il relè dell'interruttore generale per non creare un doppio con la 0-16 , fatto le prove con il tecnico ( Pagato a peso ) tutto ok.

Guasto persiste uscita di un tecnico ( altro pagato a peso ) per il soft-star tutto ok con trafo 2 .

Revisione del Trafo 3 guasto persiste.

X Livio gli induttori trifasi sono quasi certo che non ci sono, i filtri emc dovrebbero esserci solo nell'inverter verifico tutto.

Questo è un impianto del 1996 è stato sostituito l'inverter 2 anni fà , negli ultimi 5 anni circa revisionati tutti tre i trafo e adeguamento alla CEI per il resto manutenzioni normali.

[sondino]

Come dice Volutamente Anonimo, controlla le terre delle teste di media che devono ritornare al toroide omopolare in direzione contraria per poi andare a terra. Già successo . L'avviamento a SS duò arrivare anche ed oltre al 300% della In del motore. Con questi spunti possono aumentare delle correnti sulle terre dei cavi di media che fanno scattare il THY. è per quello che con l'inverter tutto funziona.

Modificato: 2 aprile 2015 da sondino

[massimomv]

Ok il ragionamento fila il controllo lo faccio . Ma ripeto questo impianto era in funzione e coordinato, dall'ultima modifica (montaggio THY ) sono passati circa 4-5 mesi senza nessun inconveniente il problema ha cominciato dopo 10 giorni di funzionamento continuo con correnti al limite e temperature alte nei trafo.

Secondo Voi se provo con una misura di isolamento, con temsione di prova a 1000 Volt per 60 sec. sulle 6 teste di media, dovrei avere 6 misure simili, nel caso che una sia danneggiata un valore diverso lo dovrebbe dare spero. SO BENISSIMO mille volt sono ridicoli sulle teste , ma questo passa il convento.

[Adelino Rossi]

se ho letto bene non hai specificato la tensione mt.

può essere effettivamente un guasto a terra lato mt, nel periodo del guasto ci sono stati temporali, fulmini ecc?

[massimomv]

20 Kv Per i temporali può essere, ma la certezza non l'ho. L'Enel ha avuto dei seri problemi in quella linea, una fase della media gli è saltata e le loro protezioni non hanno aperto ma di ufficiale non abbiamo nulla, può essere stato benissimo un fulmine a monte del nostro impianto anche se noi i problemi li avevamo già da prima del fatto loro.

[Livio Orsini]

X Livio gli induttori trifasi sono quasi certo che non ci sono, i filtri emc dovrebbero esserci solo nell'inverter verifico tutto.

Per il soft starter è praticamente obbligatorio avere almeno induttori di linea, con valore tale che causi una cdt di circa il 4% del valore di tensione nominale di linea, con valore di corrente nominale del motore.

Questo perchè le commutazioni degli SCR causano disturbi transitori piùttosto significativi. Questi disturbi possono essere facilmente riportati da secondario a primario del trafo, ovviamnete anche loro seguoni il rapporto di trasformazione secondario-->primario.

[massimomv]

ok grazie

[massimomv]

Allora provo a rispondere alle vostre domande.

I TA leggono sulle fasi e la terra è passata e annullata .

Le tarature sono standar praticamente all’impostazione di fabbrica , adesso procuro anche i valori Enel

IE>def 0,03 IEn

tE>def 1,00 s

tE>RES 50 ms

IE>>def 0.050 IEn

tE>def 0,04 s

tE>>RES 50 ms

Non riesco a vedere se scatta per 50N o 51N

Mancano gli induttori di linea nell’inverter e enche nei soft-star

Il dati che sono riuscito a estrapolare dal relè sono questi.

Guasto

F cause

Trip IE >>

F Phases none

IL1 0,0188 In

IL 2 0,0195 In

IL 3 0,0209 In

IE 0,05812 IEn

Ho parlato con l'assistenza del relè per la cei e mi dicono che devo collegarmi con il pc per avere tutti i dati .

E ora vi racconto le prove di oggi.

Staccate le teste dai trafo , aperte le terre misura di isolamento 1000 Volt per 60 s a tutte le teste . Nulla valore infinito.

Inversione trafo 3 con trafo 2 box invariati, prove di avviamento stesso problema i trafo funzionano,

il problema lo crea qualcosa che riguarda i collegamenti bel box 3.

Inversione dei cavi di bassa, linea in media (20 Kv ) al box 3 con linea di bassa del trafo 2 che và al parallelo

( dai trafo ho due linee da 3 corde per fase da 150 mmq ) avviamento…

OK PROBLEMA RISOLTO !!!!! L' Idrovora parte il problema è nella linea di bassa , misuro le corde verso terra ISOLAMENTO PERFETTO .

E adesso ?

Modificato: 9 aprile 2015 da massimomv

[Iacopo 78]

Domanda ...

I trafo hanno batterie di condensatori di rifasamento collegati ad essi?

[massimomv]

si, fatte le prove con e senza non cambia sgnacia sempre int. gen. di media con guasto 50N 51N

[Adelino Rossi]

A questo punto, visto che la media tensione va bene, per ragioni di sicurezza, dato il tipo di impianto, le tensioni in gioco e ovviamente la sicurezza degli operatori e degli impianti, ti posso unicamente consigliare di contattare l'enel competente,

per verificare se è possibile scollegare il contatto di scatto della protezione e poter fare qualche ulteriore controllo sulle apparecchiature di bassa senza fermare ogni volta tutta la cabina. Considera che se avessi veramente un guasto monofase a terra tutta la rete a 20kv a cui sei collegato lo rileverebbe. La taratura di fabbrica dei relè di protezione non è da considerarsi affidabile ma va verificata in base all'impianto su cui è installata.

Ti consiglio di scaricarti da internet le dispense della tytronic o della schneider sulle protezioni 50n e 51n e inquadrare il tuo caso tra i vari esempi riportati.

[massimomv]

Grazie Adelino

mi sto' muovendo , al rallentatore causa altri lavori , ho richiesto in ufficio i valori Enel appena ho novità vi metto al corrente.

[Adelino Rossi]

vedi se puoi fornire il modello esatto del relè di protezione e il suo schema di cablaggio.

verifica se la cabina è dotata di tv con un avvolgimento a triangolo aperto.

[del_user_155042]

IE>def 0,03 IEn

tE>def 1,00 s

tE>RES 50 ms

IE>>def 0.050 IEn

tE>def 0,04 s

tE>>RES 50 ms

tE>>def 0,04s giusto ..??

però non hai messo il raporto di trasformazione dei TA o TO , la IEn è quella riferita allo strumento , non è la IEnp del primario .

Vedendo la IE>def e IE>>def sono molto vicine di amperaggio , secondo me devi alzare la IEn>>def di quasi 10 volte il valore attuale , senza toccare i tempi .

Comunque vedi di non andare oltre il regolamento enel ,ed essere coordinato con l'impianto di terra per le tensioni Utp.

verifica se la cabina è dotata di tv con un avvolgimento a triangolo aperto.

Adelino , probabilmente , avendo attivo 51N , avrano disabilitato il 67N ,percio non credo che abbiano il triangolo aperto per la massima tensione omopolare 59N in funzione del 51N.

Guasto

F cause

Trip IE >>

F Phases none

IL1 0,0188 In

IL 2 0,0195 In

IL 3 0,0209 In

IE 0,05812 IEn

quanto è lunga la linea dal thytronic al trafo ..??

Modificato: 14 aprile 2015 da bypass

[Adelino Rossi]

gli omopolari da soli in molti casi danno falsi allarmi per disturbi e correnti vaganti di vario genere, tant'è che nelle reti private di grandi stabilimenti con trafo a neutro isolato

venivano collegati per il solo allarme. toroide e conduttori possono anche fare da antenna ai disturbi elettromagnetici specialmente se le apparecchiature mt e bt convivono nella stessa cabina comunque in spazi ristretti.

l'unione del triangolo aperto con l'omopolare garantisce che effettivamente una fase è a massa. Concordo sul fatto che le tarature sembrano per intervento istantaneo.

[massimomv]

La linea dal thytronic al trafo è di circa 14-16 mt tra barratura, dentro alle celle e cavo isolato.

Verifico se la 67N è disabilitata.

Procuro modello e schema di collegamento del THY.

Per il momento ho procurato questi valori Enel

Potenza disponibile 1220 kW

Tensione Nominale 20 kV

Frequenza Nominale 50 Hz

Corrente di cortocircuito trifase 12,5 kA

Esercizio del neutro Neutro COMPENSATO

Corrente di guasto monofase a terra 50 A

Tempo di eliminazione del guasto a terra > 10 s

Corrente di doppio guasto monofase a terra 10,8 kA

Tempo di eliminazione del doppio guasto a terra 340ms

Presenza di impianto di terra globale No

Di sicuro devo fare intervenire chi ha certificato, quindi, il tecnico che ha firmato la dichiarazione di adeguatezza e verificare il corretto funzionamento del sistema di protezione.