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impianto clima 7 ambienti


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Buongiorno,

 

La mia compagna sta ristrutturando il suo appartamento e dobbiamo decidere che impianto di climatizzazione montare. Purtroppo le nostre conoscenze sono praticamente nulle per questo mi permetto di chiedervi qualche consiglio.

L'appartamento è composto da un piano di circa 140mq e un superattico di circa 60mq ed è situato a Roma. Gli ambienti da climatizzare sono i seguenti:

  1. Salone/pranzo (superattico con grandi vetrate) di circa 45 mq (altezza soffitto circa 2,70) dove vorremmo mettere un'unita canalizzabile per motivi estetici;
  2. Cucina (superattico) di circa 14 mq (altezza soffitto circa 2,70) dove vorremmo mettere uno split tradizionale;
  3. Soggiorno di circa 35 mq (altezza soffitto circa 2,80) dove vorremmo mettere un'unita canalizzabile per motivi estetici;
  4. Studio di circa 13 mq (altezza soffitto circa 2,80) dove vorremmo mettere uno split tradizionale;
  5. Camera matrimoniale di circa 24 mq (altezza soffitto circa 2,80) dove vorremmo mettere un'unita canalizzabile per motivi estetici;
  6. Camera singola di circa 17 mq (altezza soffitto circa 2,80) dove vorremmo mettere uno split tradizionale;
  7. Cameretta singola di circa 10 mq (altezza soffitto circa 2,80) dove vorremmo mettere uno split tradizionale.

L'impianto servirà prevalentemente per il raffrescamento, tuttavia poiché forse al superattico dovremmo realizzare un impianto autonomo per il riscaldamento (qualora non sia possibile collegarsi all'impianto di riscaldamento centralizzato) non sappiamo se è possibile/vantaggioso sfruttare l'impianto di climatizzazione anche per scaldare il superattico in inverno.

Un altro aspetto che forse può essere rilevante è l'impianto elettrico che stiamo realizzando. In prima battuta pensavamo ad un impianto monofase da 6kW, tuttavia ci siamo resi conto che potremmo essere un po' al limite. Poiché da quello che abbiamo capito contattando l'ACEA oltre 6kW in monofase non è possibile avere, stiamo pensando di realizzare un impianto trifase in modo da poter avere 6kW o più ed essere quindi tranquilli.

Tra i diversi venditori/installatori che abbiamo interpellato al momento l'offerta che ci è (era) sembrata più allettante è per un impianto minivrv della Daikin che prevede:

Che ne pensate? Molti dubbi mi sono sorti leggendo un topic aperto dall'utente n1 Caesar. Inoltre, ad essere sincero, ho dei dubbi anche sul venditore che nonostante sia un franchising Daikin mi ha dato notizie errate su alcune caratteristiche tecniche dell'impianto.

Ringrazio anticipatamente tutti quelli che vorranno darmi il loro contributo.

 

Alberto

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Intanto grazie per la risposta.

Come mai ritieni che non sia una soluzione valida?

I climatizzatori non verranno praticamente mai usati tutti contemporaneamente, suppongo mai oltre il 50/60% in raffreddamento.

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Aggiungo un'altra domanda: venerdì un altro installatore farà un sopralluogo. Questa ditta alcuni anni fa mi ha montato un dual split a casa mia e devo dire che sono rimasto soddisfatto del lavoro: ovviamente questo è un buon biglietto da visita anche se il lavoro che hanno fatto a me era piuttosto semplice.

Vendono sia macchine Daikin che Mitsubishi Electric anche se spingono più per la seconda.

Cosa mi consigliate di chiedere? Su quali aspetti devo focalizzare l'attenzione?

 

Grazie

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il problema non è l'uso contemporaneo di tutte le unità interne ma l'esatto opposto ossia l'accensione di solo qualche unità interna magari le piu piccole

(adesso non ho guardato se la combinazione che ti hanno proposto come è dimensionata..così a spanne credo che l'unità esterna sia di capacità molto inferiore alla somma delle unità interne collegate)

In ambito residenziale di solito non si accende sempre tutto e poi a leggere bene la normativa se colleghi il tutto a una sola unità interna di quel tipo che avrà parecchio refrigerante in caso di scarico completo in un locale piccolo avresti una camera a gas

E' vero che la cosa è improbabile ma le indicazioni sul tema ci sarebbero anche se nessuno se ne occupa

Perchè vuoi usare una sola unità esterna?

Daikin è un ottimo marchio ma Mitsubishi Electric non ha nulla in meno di daikin..anzi statistica personale è più affidabile e costruisce quando si impegna macchine di un livello tecnico sopraffino

Sempre se vuoi uno di quei sistemi VRV o VRF che dir si voglia mitsubishi electric ha una gamma molto completa

 

Comunque preliminarmente devi pensare a come usarai l'impianto

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Grazie ancora.

Le tua supposizione circa il dimensionamento è corretta: se faccio la somma delle capacità nominali di tutte le unità interne in raffredamento e in riscaldamento arrivo rispettivamente ai seguenti totali: 19,5kW e 23,8kW mentre l'unità esterna ha una potenza di 15,5kW e di 18kW.

Per quanto riguarda Mitsubishi Electric non metto in dubbio la qualità: sia io che i miei genitori abbiamo questo marchio e ci siamo trovati bene.

La scelta del sistema VRV con una sola unità esterna ci è stata consigliata dal rivenditore daikin e mi aveva convinto perché a quello che ho capito presenta meno tubazioni da passare e ha meno limiti di distanza tra l'unità esterna e quelle interne e questo ci permetterebbe di dedicare una sola zona del terrazzo alla climatizzazione.

In realtà gli architetti che ci seguono ci avevano consigliato un sistema con due unità esterne anche per evitare picchi di assorbimento eccessivi all'accensione.

Per quanto riguarda l'uso credo che sarà principalmente concentrato sulle macchine installate al piano superattico che è ovviamente piuttosto caldo. Diciamo che nella peggiore delle ipotesi verranno accese contemporaneamente in raffredamento le due macchine del piano superattico (21.000 BTU + 9.000 BTU) ed una al piano di sotto (max 12.000 BTU).

Siamo veramente in difficoltà nella scelta.

 

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purtroppo senza vedere di persona è difficile ipotizzare un impianto immaginare dove mettere le unità esterne etc etc

Comunque la rete del sistema VRV permette si di partire con 2 soli tubi e poi le varie unità interne verranno diramate strada facendo ma la sua realizzazione è piu complessa dal punto di vista tecnico e anche di maggior costo

Per le distanze se rientri nei limiti di un sistema multisplit diciamo così tradizionale non ci guadagni nulla a sapere che col sistema VRV potevi fare una rete piu estesa

Io tendenzialmente direi di separare il destino del superattico da quello dell'altro piano

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Immaginavo che l'impianto di tipo VRV presentava maggiori complessità tecniche nella sua realizzazione e anche costi maggiori, tuttavia il preventivo che ci avevano fatto era piuttosto allettante sotto il profilo economico.

Per quanto riguarda le distanze unità esterna/interna l'installazione di un sistema multisplit "tradizionale" 3+4 mi darebbe qualche problema perché dovrei dedicare due zone opposte del terrazzo per il posizionamento dell'unità esterna e peraltro una risulterebbe così esposta a sud-est, aspetto che - se ho capito bene - influisce negativamente sull'efficienza in raffredamento.

 

Beh domani viene un altro installatore che mi propone hitachi (se non sbaglio)

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Io invece devo climatizzare 3 ambienti.

Inizialmente ero indirizzato ad un sistema Trial Split, ma ho fatto alcune valutazioni: 

1) Se si rompe la macchina esterna resto senza condizionatore in tutte le stanze.

2) Il costo esagerato dei sistemi Trial Split rispetto a 3 monosplit della stessa marca e stessa potenza in btu.

Allora a questo punto con 1.200€ me ne esco installando 3 monosplit Daikin installati sovrapposti sul balcone.

Giusto per un confronto, quanto btu/mq ti stanno consigliando di installare? 

Modificato: da Ultimo80.
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Ciao Ultimo80,

Anche io ho valutato il problema di possibili rotture e ho pensato che, se da un lato è vero che con un multi se si rompe l'unità esterna si ferma tutto l'impianto, di contro con un trial una sola macchina che si può rompere e non tre: di conseguenza le possibilità di avarie dovrebbero essere minori con un singolo multi piuttosto che con 3 mono.

Per quanto riguarda il costo € 1.200 per tre monosplit daikin (compresa installazione?) mi sembra un prezzo veramente eccezionale: sarebbero € 400 ciascuno. Potresti indicarmi (anche in MP) dove ha trovato questa offerta? Dai preventivi che mi hanno fatto e anche da quello che ho trovato online un singolo split daikin (senza unità esterna e installazione) della linea più economica da 9.000 BTU costa da € 300 in su.

per quanto riguarda i BTU/mq credo che dipenda da troppi fattori per poter fare un confronto. In primo luogo occorre certamente considerare più che i mq i mc, e quindi l'altezza degli ambienti oltre alla superficie, inoltre - da quello che ho capito - è molto importate l'esposizione, la dimensione di eventuali vetrate ecc... Comunque non ho alcuna competenza in merito e pertanto non mi pronuncio. 

 

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i daikin che hanno costruito il buon nome del produttore giapponese non sono questi da 300 euro..anzi con questi per come la vedo io se la rovina le reputazione

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Frigorista modena

Masterburn pur non essendo il clima la mia occupazione, se però posso dare un parere non richiesto consiglierei vivamente di non trascendere come sempre nella questione economica...chi compra una casa come hai descritto è vero che comunque non deve buttare via i soldi, così come uno che compra un miniappartamento, ma speravo almeno in questa discussione di evitare come solito l'argomento prezzi...le cose di qualità costano più di quelle scarse, altrimenti siamo alla solita domanda di chi qui chiede come mai due clima con apparenti stesse qualità costano uno tre volte l'altro.

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Frigorista modena

Cioè tradotto in altre parole, se per climatizzare tutti quei metri in modo sensato e non campato per aria servono certe macchine con certe caratteristiche, al diavolo il costo ma facciamo bene una volta per tutte, si risparmierà magari su altre cose.

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@Frigorista modena hai perfettamente ragione, infatti non è nostra intenzione cercare il primo prezzo ma bensì investire bene i soldi.

Chiedevo solo dove avesse trovato quei prezzi per fare qualche confronto ma non con l'idea di prendere quelle macchine! 

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Frigorista modena

Eh ma questa è una discussione a parte, che abbiamo affrontato tante volte e per esperienza fa perdere di vista l'obiettivo, anche se non sembra, per quello mi sono permesso d'intervenire.

uno può avere comprato dei lotti sottocosto, fallati, può averli rubati o truffati, può semplicemente decidere di venderli rimettendoci come spesso succede con Groupon, insomma veramente non si finisce più e tu perdi di vista l'obiettivo.

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@Frigorista modena, ti ringrazio per il suggerimento e capisco benissimo il tuo discorso ma ti assicuro che non è mia intenzione cercare di risparmiare a scapito della qualità.

Nel mio post, infatti, non ho parlato di cifre ma ho chiesto qualche consiglio di natura tecnica per cercare di capire quali sono gli aspetti importanti nella scelta di un impianto come quello che dovremmo realizzare noi.

Quindi, mettendo (parzialmente) da parte la questione costo vi sarei grato se poteste darmi qualunque consiglio riteniate che possa essermi utile o magari indicarmi qualche bella discussione all'interno di questo forum dove possa trovare qualche spunto di riflessione.

Aggiungo anche un'ulteriore domanda. Come avevo scritto nel primo post dovremmo provvedere anche a riscaldare il piano superattico di circa 65mq dove si trovano cucina e salone/pranzo (non soggiorno con TV ecc...). Le possibili soluzioni si sono ridotte, per un motivo o per l'altro, a realizzare un impianto a metano con classici termosifoni oppure utilizzare i climatizzatori anche per riscaldare questi ambienti. Questa seconda opzione mi piace molto perché ci toglie tanti problemi su dove installare i caloriferi (aspetto che è un po' ostico) e di non avere un ulteriore impianto da dovere gestire e manutenere. Tuttavia non avendo mai avuto esperienze dirette non so come si comportino i climatizzatori in riscaldamento e se sono "confortevoli". Che potete dirmi su tale aspetto?

 

Grazie ancora.

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Frigorista modena

Se dovessi fare io crollasse il mondo ma se posso voglio un impianto trifase.

seconda cosa è vero che con tante unità se se ne rompe una hai sempre le altre che funzionano, ma non posso pensare che un clima sia così delicato da rompersi facilmente,  piuttosto pretendi da chi lo monta una prova di tenuta con azoto dato che al 90% dei malfunzionamenti sono dovute a cartelle fatte male da incompetenti.

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Grazie ancora.

Per quanto riguarda l'impianto siamo indirizzati verso la trifase.

Per quanto riguarda la questione monosplit/multisplit (sollevata dall'utente Ultimo80) non è mia intenzione montare monosplit anche perché dovrei posizionare 7 unità esterne e non saprei dove metterle!!! Il mio dubbio è se realizzare un impianto con un'unica macchina esterna, che però da quanto ho capito deve essere di tipo VRV/VRF, oppure di avere due multisplit, una da 3 e uno da 4 unità interne. L'utente Erikle mi ha consigliato di dividere in due l'impianto e di evitare il VRF/VRV ma non ho capito i motivi di questo consiglio.

Per quanto riguarda il test di tenuta grazie per il consiglio: nel preventivo che mi hanno fatto per il sistema miniVRV di daikin è inclusa la seguente voce:

Prove di tenuta impianto in azoto

  • vuoto all'impianto in rame
  • collegamenti elettrici
  • scarico condensa

 Mi sembra di capire che devo richiedere che questi controlli siano previsti anche negli altri preventivi.

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Frigorista modena

Beh Erikle è molto bravo in clima e vedrai ti darà dei buoni consigli e ti spiegherà meglio, quello della prova di azoto è una prova chiave che qualsiasi bravo installatore dovrebbe fare di suo, tu puoi chiedere se la fa ma se vedi che tergiversa lascialo perdere subito.

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il particolare che continua a sfuggirti è il regime minimo di quell'unità esterna VRV..di notte  ad es per quanto possa avere un elevato campo di modulazione il suo regime minimo sarà sicuramente esuberante per climatizzare le camere da letto

Chiedi a chi ha proposto l'impianto cosa succede se accendi SOLO lo split della cameretta

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Non è che mi sfugge, è che proprio non ho idea!!:toobad:

Ho chiesto più volte a chi mi ha proposto il VRV cosa accadrebbe accendendo solo una o due macchine. La risposta è stata che all'avvio per pochi secondi la macchina gira alla massima potenza, dopo di che si stabilizza e funziona come una macchina piú piccola.

Io non metto in dubbio la validità del tuo consiglio ma mi piacerebbe capirne le motivazioni.

 

Grazie comunque ancora per l'aiuto

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@Masterburn

io ho trovato su ebay i Daikin Siesta Eco Plus (2015) monosplit a 405€ l'uno, l'istallazione penso di farmela da me...a mio rischio e pericolo per la garanzia e quant'altro. 

Comunque vorrei proprio vedere se una macchina da 40.000btu con uno solo split accesso consuma come una 9000btu...una volta installata la macchina, misura l'assorbimento elettrico con un solo split e con tutti gli split e controlla i consumi effettivi e non le chiacchiere di installatori poco informati.

 

 

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le unità esterne sia che siano VRV o multisplit non modulano da 0 al 100%

Tipicamente hanno una potenza nominale poi c'è una potenza massima maggiore di quella nominale e fin quì ok ma poi hanno anche una potenza MINIMA è come il motore dell'auto al minimo gira a almeno 500 o 600 giri e sotto per vari motivi non ci puoi andare

Generalmente il minimo è basso abbastanza ma in ambito residenziale può risultare elevato..il modello di unità esterna che ti hanno proposto..inoltre il funzionamento così basso non è affatto ottimale e neanche efficiente

 

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L amico dei frighi

......scusate l'intromissione, ho leggiucchiato un po il post, mi sembra che il nostro masterburn vuole climatizzare per bene la sua dimora, senza badare a spese peró essendo consapevole di una certa qualitá di impianto  da aquistare.

Io opterei per un impianto VRV.

Non lo fa solo Daikin, lo fanno molti altri ed anche ben funzionanti: Panasonic Hitachi, Mitsubishi Electric o Heavy Industries, e molti altri.

Che fa l'impianto é peró sempre un installatore!!! quindi fatti fare un po di preventivi, senti le varie idee e fatti vedere degli impianti giá realizzati.

Mi defilo un po dal pensiero tecnico di Ultimo 80 (con tutto il rispetto), ma i VRV sono impianti "quasi" immortali!!!!! Se fatti bene li avrai per un paio di decenni con la sola manutenzione ordinaria.

Poi se si ritiene veramente doveroso abbellire ogni sottofinestra con un unitá esterna, devo dire di aver altri gusti.......

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Grazie Amico dei frighi per il contributo.

Abbiamo messo in conto che questo impianto non sarà economicismo e proprio per questo vorremmo spendere bene questi soldi.

Venerdì sono venuti altri due installatori che mi hanno fatto una buona impressione. Mi proporranno alcune soluzioni con Mitsubishi Electric, Daikin e Hitachi.

Per la tipologia di impianto (multisplit/vrv) mi sembra che entrambi siano indirizzati verso il VRV, io ho comunque chiesto anche la possibilità multi.

Un'altra questione che ci sta mettendo in crisi è se con questi impianti è possibile riscaldare il piano superattico (salone/pranzo + cucina) evitando così di dover realizzare un impianto autonomo di riscaldamento con termosifoni (a pavimento non è realizzabile). Il primo di questi nuovi installatori ci hanno detto che non ci sono problemi. Il secondo, invece, ci ha consigliato di montare dei fancoil da pavimento (spero si chiamino cosí) oppureoppure, in seconda battuta, di montare l'unità canalizzabile però con una ripresa dal basso per consentire una corretta circolazione dell'aria calda e fredda.

Che ne pensate??

 

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