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Adeguamento moduli su centralino preesistente


l.spaccatrosi

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l.spaccatrosi

Buongiorno,

è il mio primo post (spero di aver scelto la sezione giusta) su questo splendido forum e quindi un saluto a tutti i partecipanti.

 

Devo, come da titolo, adeguare vecchi moduli sul centralino di casa mia (25 anni di età) acquistata circa tre anni fa; terrei da parte per il momento la questione certificazione, da riaffrontare se il progetto va in esecuzione.

Non soffro di grossi problemi, tranne qualche sporadico salto del differenziale a monte di tutto, ma ad occhio i moduli installati (Siemens) danno una impressione piuttosto vetusta, sporca e "stanca" :) (hanno certamente preso anche tutta la polvere durante banali lavori di restauro murale all'epoca dell'acquisto). Nessuna intenzione per opere murarie o ricablaggio delle linee attuali.

Soprattutto vorrei andare verso una configurazione al passo coi tempi (mt generale, almeno due differenziali, ecc.), mantenendo il centralino correntemente installato.

 

Descrivo la situazione attuale:

  • Fornitura Enel da 3kW con contatore elettronico D63 su cassetta privata (contiene solo il mio contatore) Enel
  • Montante a doppio isolamento (2x6mm in corrugato interrato dal contatore al centralino) da circa 40 metri
  • Centralino otto moduli
  • Un differenziale puro Siemens da 25A
  • Tre MT Siemens da 16A a valle del differenziale: uno per la linea FM interna e giardino, uno per la linea luci interna e giardino e uno per una utenza FM in giardino normalmente spenta (si utilizza solo per particolari rarissime esigenze)

 

La configurazione (1) che vorrei realizzare è la seguente, tenendo conto dei soli otto moduli a disposizione:

  • Un MT da 25A 1 modulo come generale
  • A valle del MT, due differenziali puri da 25A due moduli (ovviamente 30mA), uno per la linea FM e uno per la linea luci
  • A valle del differenziale della linea FM, due MT da 16A 1 modulo, uno per la linea FM interna e giardino e uno per l'utenza FM in giardino normalmente spenta
  • A valle del differenziale della linea luci, un MT da 16A 1 modulo

 

In alternativa (2), sempre tenendo conto dei soli otto moduli a disposizione:

  • Un MT da 25A 2 moduli come generale
  • A valle del MT, due differenziali MT da 16A due moduli (ovviamente 30mA), uno per la linea FM e uno per la linea luci
  • A valle del differenziale MT della linea FM, un MT da 16A 1 modulo per l'utenza FM in giardino normalmente spenta (si può fare?)

 

Ora i dubbi sono i seguenti:

  • E' preferibile la configurazione (1) o (2) (sempre che la due si possa realizzare con un MT a valle del differenziale MT)?
  • Il dimensionamento dei differenziali e degli MT è corretto?
  • Quale tipo di differenziali, puri o MT che siano, è consigliabile installare; Tipo AC, A o A superimmuni?
  • E' necessario proteggere il montante, visti i suoi 40 metri? Forse no, dal punto di vista differenziale (doppio isolamento), ma forse si, dal punto di vista cc e sovraccarico
  • Marche per i nuovi moduli? BTicino, Gewiss, ABB o altro? C'è differenza dal punto di vista del rapporto qualità/prezzo?

 

Mi scuso per la lungaggine, ma quando si parla di sicurezza non si è mai troppo dettagliati.

Ringrazio anticipatamente tutti quelli che vorranno contribuire.

 

Luca

 

 

 

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A mio avviso meglio la due con le seguenti osservazioni.

1- il secondo MT a protezione dell'utenza FM supplementare in giardino è inutile ai fini della protezione (è già protetta dal primo MT 16A). Altro discorso se ti serve per ragioni funzionali tue.

2- Se come normalmente accade i circuiti luce sono fatti con filo di sezione 1.5mmq il MT che li protegge deve essere 10A. Se a 2.5mmq va bene il 16A.

sempre che la due si possa realizzare con un MT a valle del differenziale MT

Nulla vieta di mettere uno o più MT a valle di un MTD.

Quale tipo di differenziali, puri o MT che siano, è consigliabile installare; Tipo AC, A o A superimmuni

AC quando la linea che parte dal diff. alimenta dei carichi che non hanno circuiti elettronici alimentati direttamente dalla rete. (forno el. lavatrice, lavastov. frigo, lampade, televisore, stereo. ecc)insomma i normali elettrodomestici.

A come sopra e quando il carico ha parti elettroniche alimentate direttamente dalla rete (inverter, climatizzatori, pc ecc)

I superimmuni (o ad immunità rinforzata) non scattano in caso di disturbi non dovuti a guasto (fulmini, transitori ecc) e si possono trovare sia di tipo AC che A.

Chiaro che la scelta più sicura è A superimmune, però può essere inutile se i carichi alimentati non sono tali da richiederlo

E' necessario proteggere il montante ....dal punto di vista differenziale (doppio isolamento)

 no

...ma forse si, dal punto di vista cc e sovraccarico

esatto

Modificato: da hfdax
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alcuni modelli siemens hanno altezze particolari quindi ti conviene verificare prima di acquistare nuovi interruttori

(praticamente non si riesce a chiudere lo sportello del centralino)

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Carlo Albinoni

2- Se come normalmente accade i circuiti luce sono fatti con filo di sezione 1.5mmq il MT che li protegge deve essere 10A. Se a 2.5mmq va bene il 16A.

Le luci sono soggette a sovraccarico?

 

AC quando la linea che parte dal diff. alimenta dei carichi che non hanno circuiti elettronici alimentati direttamente dalla rete. (forno el. lavatrice, lavastov. frigo, lampade, televisore, stereo. ecc)insomma i normali elettrodomestici.

Ormai le lavatrici hanno gli inverter, anche qualche forno. Tra parentesi, ormai in certi paesi per gli elettrodomestici si suggeriscono i tipo F, in Italia ci facciamo andare bene anche gli AC.

Modificato: da Carlo Albinoni
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Maurizio Colombi

ormai in certi paesi per gli elettrodomestici si suggeriscono i tipo F

Bisogna iniziare con lo spiegare cosa sono i "convertitori di frequenza"....... poi bisogna dotare i grossisti di apparecchi tipo "F"........ poi bisogna far capire al cliente che un differenziale del genere potrebbe  diventare utile....... troppo daffare 

in Italia ci facciamo andare bene anche gli AC.

:roflmao: 

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l.spaccatrosi

Prima di tutto grazie a tutti per le risposte.

Direi di approfondire.

A mio avviso meglio la due con le seguenti osservazioni.

Credo che andrò verso la soluzione 2.

1- il secondo MT a protezione dell'utenza FM supplementare in giardino è inutile ai fini della protezione (è già protetta dal primo MT 16A). Altro discorso se ti serve per ragioni funzionali tue.

Infatti è solo per una questione funzionale; così posso tener disattivata quell'utenza (ma potrei farlo anche con un sezionatore), lasciando attiva la linea FM generale che l'alimenta.

2- Se come normalmente accade i circuiti luce sono fatti con filo di sezione 1.5mmq il MT che li protegge deve essere 10A. Se a 2.5mmq va bene il 16A.

E' quello che sapevo.

Mi insospettisce infatti l'attuale uso di un MT da 16A; dovrei verificare i cavi di tutte le utenze servite da questo MT.

Chiaro che la scelta più sicura è A superimmune, però può essere inutile se i carichi alimentati non sono tali da richiederlo

Come anche confermato dalle risposte successive, mi sembra che la strada da seguire sia obbligata.

 no

esatto

Quindi posso installare un MT nella cassetta Enel immediatamente a valle del contatore; di che tipo (1P+N o 2P, 4,5k o 6k) e dimensionato come (25A come l'MT generale del centralino o maggiore)? 

 

alcuni modelli siemens hanno altezze particolari quindi ti conviene verificare prima di acquistare nuovi interruttori

(praticamente non si riesce a chiudere lo sportello del centralino)

Grazie della segnalazione (ma non dovrebbero essere a standard DIN?); verificherò.

 

Le luci sono soggette a sovraccarico?

Direi di no; o quantomeno non ho mai subito uno sgancio del solo MT della linea luci; perchè la domanda?

 

anche oggi ho imparato qualcosa. 

Quoto alla grande; che forum!

 

Attendo i vostri commenti ai nuovi quesiti.

 

Bye.

 

 

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Per il MT a protezione del montante va bene un 1P+N 6KA. La taglia dipende dalla sezione del montante, Nel tuo caso potresti anche mettere un 32A ma incorreresti nel problema di avere una potenza massima impegnabile superiore a 6KW che, in base al D.M. 37/08 ti obbligherebbe a far progettare l'impianto da un professionista iscritto all'albo. Se ci metti un 25A ti mantieni sotto i 6KW. Te lo dico solo a scopo informativo, perché comunque, volendoti mettere in regola, ti resterebbe il problema di trovare un installatore disposto a firmare una DiCo per un impianto non installato da lui.

Occhio, se metti il MT nella cassetta ENEL, che rimanga spazio perchè loro (quelli dell'ENEL) possano metterci mano più che agevolmente, altrimenti alla prima occasione ti faranno un sacco di menate. Ma sei sicuro che la cassetta sia proprio dell'ENEL? perchè spesso l'ENEL non si prende la briga di installare la cassetta per il contatore. Lasciano al proprietario quest'onere perchè quando arrivano a montare il GEM vogliono trovarsela già bell'e pronta. In tal caso la cassetta e tua e ci metti quel che ti pare.

Modificato: da hfdax
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Carlo Albinoni

Direi di no; o quantomeno non ho mai subito uno sgancio del solo MT della linea luci; perchè la domanda?

Perchè la norma non richiede la protezione da sovraccarico per circuiti che alimentano carichi non soggetti a sovraccarico, ma solo quella da corto circuito.

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Carlo Albinoni

tanto per fare un esempio ad una resistenza parzialmente in corto.

La norma non chiede di considerare i "guasti non franchi". Anche perchè le cose si complicherebbero di parecchio.

Immagina la tua resistenza o la tua lampada, che dovrebbe assorbire, per esempio 4 A, che però per un "guasto" si mette ad assorbirne il doppio 8 A con grave rischio di andare a fuoco. Qui il problema non è il cavo da proteggere, ma evitare che si formi il fuoco nel punto di guasto. Cosa facciamo? mettiamo un interruttore magnetotermico da 4 A ? Un interruttore in base al carico?

Entro certi limiti sono gli apparecchi utilizzatori ad essere protetti da quasto tipo di guaio, per esempio tramite fusibili.

Un altro tipo di protezione contro i guasti non franchi è quella dell'arc fault protection ma in Europa ancora non si trovano.

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Allora c'è qualcosa che mi sfugge, quali sono gli impianti da considerare soggetti a sovraccarico?

ed anche:

La norma non chiede di considerare i "guasti non franchi".

Quindi la norma considera sufficiente la protezione magnetica?

Scusa ma a questo punto ho le idee un po confuse.

Modificato: da hfdax
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Cosa facciamo? mettiamo un interruttore magnetotermico da 4 A ? Un interruttore in base al carico?

i buoni e vecchi fusibili in uk li hanno in tutte le prese

 

a dire il vero se l'apparecchio lampada è a rischio di inconvenienti di questo genere dovrebbe essere il produttore a preoccuparsene predisponendo adeguata protezione

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Scusate se insisto ma voglio capire.

Quando considero i guasti da sovraccarico non è per proteggere il carico ma per proteggere il conduttore. Mi spiego meglio.

A prescindere dal fatto che la norma non chiede di proteggere i carichi ma i conduttori, ciò non toglie che nella maggior parte dei casi il guasto sarà un guasto sul carico. Ora, il problema è: Se un guasto sul carico mi incrementa la corrente al punto sovrariscaldare il conduttore di un tot, sarà necessario che la protezione intervenga prima che l'energia specifica passante superi quella sopportabile dal filo.  Questa protezione è assicurata dal solo magnetico? e se il conduttore ha sezione di 1mmq il magnetotermico da 10A lo protegge adeguatamente? Se è da solo magari si ma se corre con altri conduttori anchessi percorsi da corrente? Non è più corretto proteggerlo con un C6?

La 64-8 impone che la sezione minima per i circuiti di potenza sia 1,5mmq. Perchè? A mio avviso per darsi una certa garanzia che un installatore non in grado di calcolarsi per bene le portate dei conduttori che posa in funzione delle condizioni di posa, non rischi di mettere a rischio i conduttori stessi. E in effetti ritengo piuttosto raro che un filo dell'1.5 protetto da un MT C10 si trovi a rischio di surriscaldamento grave. Ma se è un filo da 1mmq? E se poi la protezione è solo magnetica?

È un ragionamento sbagliato? Se si, dove?

Modificato: da hfdax
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E in effetti ritengo piuttosto raro che un filo dell'1.5 protetto da un MT C10 si trovi a rischio di surriscaldamento grave.

se questi è tenuto collegato da 2 trefoli, si'...

esempio: neutro presa bagno (dove il bravo elettricista spellando il filo tagliava anche il rame dentro e poi piegandolo tipo panino non se n'e' accorto) con collegata la termoventola delonghi 2000W a un certo punto si vede una striscia nera salire sul muro e la presa annerirsi mentre il magnetotermico nell'ingresso stava bello sollevato

 

e i cavi erano dell'1,5 e il MT da 10A

Modificato: da fraandco
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Perchè? Se ci fosse stato il fusibile nella stufa sarebbe intervenuto?

Non mi sembra l'esempio adatto. intanto parli di un errore di installazione e non di un guasto da sovraccarico, poi in quel caso i 4 trefoli rimasti non erano in grado di sopportare gli 8/9 A di corrente assorbita e si sono surriscaldati. In quel tratto non era più un conduttore da 1,5mmq.  Cosa centra la protezione a monte?

È ovvio che tutti i discorsi fin qui fatti implicano che l'impianto sia installato e cablato correttamente. La 68-8 mica tiene conto degli errori di installazione.

Si presume che un elettricista queste fesserie non le faccia, se le fa non è un elettricista.

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Finalmente riesco a rispondere...e comunque sto seguendo con interesse l'articolarsi della discussione sulla protezione con MT.

 

Per il MT a protezione del montante va bene un 1P+N 6KA. La taglia dipende dalla sezione del montante, Nel tuo caso potresti anche mettere un 32A ma incorreresti nel problema di avere una potenza massima impegnabile superiore a 6KW che, in base al D.M. 37/08 ti obbligherebbe a far progettare l'impianto da un professionista iscritto all'albo. Se ci metti un 25A ti mantieni sotto i 6KW

Quindi direi un 25A 6k. 

Ma va bene se anche l'MT principale del centralino è un 25A (però 4,5k)? O questo diventa superfluo, o addirittura tecnicamente sconsigliato, se proteggo già il montante subito a valle del contatore? Non mi è ancora chiaro questo punto.

 

Ma sei sicuro che la cassetta sia proprio dell'ENEL?

Dalla foto direi di si:

65ec4fd55a77d2add233acfa347e3757.JPG

Il lucchetto è il mio, ma dietro la borchietta centrale nera che si sposta ruotando, c'è un blocchetto tipo "passepartout" con chiave triangolare per consentire ai tecnici Enel l'accesso senza avere la chiave del lucchetto; poi che vengano ad ispezionare in assenza di problemi la vedo dura.

E' una costruzione degli inizi degli anni '90; magari a quell'epoca Enel installava cassette "private" per contesti di piccoli condomini quale il mio.

Comunque c'è sufficiente spazio per un MT.

 

Perchè la norma non richiede la protezione da sovraccarico per circuiti che alimentano carichi non soggetti a sovraccarico, ma solo quella da corto circuito.

Quindi se installo un normale MT ho una protezione in più rispetto alla norma, quella sul sovraccarico; è corretto?

 

Ricapitolando realizzerei questo schema, col solo dubbio della effettiva necessità dell'MT principale del centralino :

696b6969d8ad78052957b0761e808fa3.jpg


Per le varie marche nessuno si è pronunciato... e anche dove acquistare online (rispondetemi anche in PM se è più corretto, visto che non vogliamo fare pubblicità)

 

Grazie a tutti.

 

Vi seguo attentamente...quando posso :smile:

 

Luca

 

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Per quanto riguarda la protezione dal sovraccarico delle linee luci, è vero che la norma permette di ottemperare alla sola protezione da cortocircuito (quindi un conduttore da 1,5mmq risulta protetto senza problemi da un C16) ma c'è da considerare che ormai la maggior parte dei corpi illuminanti non puo' essere considerata come "carico resisitvo" ma come vero e proprio apparato a se stante (tra alimentatori switching, led, lampade a basso consumo ed altro ormai della vecchia lampadina non c'è quasi piu' niente)

Normativamente saresti a posto ma personalmente preferisco eseguire comunque anche la protezione da sovraccarico, soprattutto quando ho a che fare con attuatori luce domotici che per loro natura hanno contatti che portano pochissimo

Oppure eventualmente proteggere il singolo punto luce (nel punto di allacciamento del corpo lampada) con un fusibile di protezione (a meno che la casa non lo monti già di serie)

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Maurizio Colombi

Ma sei sicuro che la cassetta sia proprio dell'ENEL? perchè spesso l'ENEL non si prende la briga di installare la cassetta per il contatore. Lasciano al proprietario quest'onere

Lasciano al proprietario l'onere dell'installazione....... e la cassetta per l'installazione. 

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Ma va bene se anche l'MT principale del centralino è un 25A (però 4,5k)?...Non mi è ancora chiaro questo punto.

Allora vediamo di chiarire meglio.

Da un punto di vista squisitamente tecnico va quasi sicuramente bene, nel senso che la probabilità che tu abbia una corrente di guasto maggiore di 4,5KA è molto scarsa.

Da un punto di vista normativo invece no semplicemente perchè la norma dice che devi basarti non sulla corrente di guasto reale, ma su quella dichiarata dall'ente distributore. L'ente distr. però, per facilitarsi la vita non dichiara la reale corrente di guasto. Dichiara solo che questa, per un utenza come la tua (monofase tra 3 e 6KW) non supererà mai i 6KA. Perciò questo ti costringe a mettere un 6KA se vuio essere sicuro dii essere in regola normativamente. Non solo, immagina che l'ENEL, nel compiere dei lavori in cabina porti la corrente di guasto a, diciamo 4,9KA anche solo temporaneamente, e in quel momento ti vada in corto qualcosa. Il tuo MT non riesce ad interrompere e la corrente di corto danneggia la linea enel in arrivo al tuo contatore e magari anche il contatore stesso. A parte la pericolosità intrinseca in una simile situazione l'ENEL ti chiederebbe i danni.

Prvengo ogni tuo pssibile commento in proprsito dicendo semplicemente: "siamo in Italia"

Modificato: da hfdax
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  • 1 month later...
mariobarone62

ma scusate se io metto un mt a protezione da enel a centralino appartamento da 25 A avendo una fornitura di 6 kw non riesco a sfruttare tutta la potenza che invece potrei sfruttare con un 32A e comunque ENEL in fornitura monofase non da più di 6kw e quindi l'impianto non dovrebbe essere soggetto a progettazione 

Modificato: da mariobarone62
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Tutto_Fare_elettrico91

Giustissimo quanto affermato da Mario Barone :) Se posso dare un consiglio,e sempre se l'impianto lo permette,separerei le linee giardino ognuno con un'apposito MT o differenziale,è molto più facile ci sia problema un guasto all'esterno,e si corre il rischio di rimanere al buio all'interno. 

 Anche se la soluzione di proteggere l'impianto con un mT da 20A come generale (per la fornitura da 3kw ovviamente) 

e tutti i Differenziale a valle non sarebbe male 

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ma scusate se io metto un mt a protezione da enel a centralino appartamento da 25 A avendo una fornitura di 6 kw non riesco a sfruttare tutta la potenza che invece potrei sfruttare con un 32A e comunque ENEL in fornitura monofase non da più di 6kw e quindi l'impianto non dovrebbe essere soggetto a progettazione 

Non è la potenza di taglia del contratto a stabilire se l'impianto debba essere progettato ma la potenza massima impegnabile.

Modificato: da hfdax
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