motore trifase 260v doppia velocità

[shondave]

Ciao a tutti!

 

eccomi di ritorno con un'altro dei miei esperimenti.. in famiglia mi prendono tutti per pazzo.. ma per me è come giocare ,  c'è chi sta alla play station e chi nel garage!

 

vi sottopongo un motore di una vecchia troncatrice di metalli (c'è un breve post simile ma non è lo stesso caso).

in allegato vi metto la targhetta un bel po' stinta dagli anni.. 62!

questa troncatrice marca Pedrazzoli ha un motore con questi dati di targa

 

MOTORE ASINCRONO TRIFASE 

ANNO 1953  TIPO 100RR 2-4 

1,32/0,99 KW 1,8/1,35 cv 2790/1390 giri  50 hz

260/260 V   4,5/3,6 A   COLL  YY(a rovescio)/D (triangolo)

SERVIZIO CONTINUO

 

Mi direte.. cosa c'è di strano..beh per me si.. in quanto la macchina è  o almeno fino all'ultima volta che è stata usata 15 anni fa  a 380v trifase.

il mio scopo finale come avrete capito è quello di convertire o modificare radicalmente la macchina per usarla a 220 monofase.

 

leggendo sul forum sarei giunto alla conclusione che questo motore avendo due velocità (nella scatola dei collegamenti arrivano due cavi trifase provenienti dall'interruttore rotante a manopola).

dovrebbe essere un dahlander e quindi non c'è storia di usare i condensatori.

 

ma un motore con targa a 260v  va senza problemi a 380v  sempre trifase???  non si brucia??

 

forse essendo del lontano 1953 se all'epoca c'era una tensione di rete diversa questo motore fu riavvolto mantenendo il sistema dahlander ma a 380? 

mio padre (il possessore del cimelio che non vorrebbe cedermelo) mi ha detto che l'acquistò usata da un rivenditore verso il 1980 ma lui l'ha sempre usata a 380.

 

attendo con curiosità le vostre risposte..  qualora fosse un dahlander,  è possibile far riavvolgere il motore a 220 monofase o ci sono degli ostacoli tecnico/pratici=?

grazie delle opinioni e a presto!

 

 

 

 

 

 

[Livio Orsini]

Dai dati che riporti sembra un dahlander di quelli usati, ad esempio, sui torni per avere la doppia velocità.

le tensioni indicate mi sembran strane, però io non sono un esperto di questi vecchi motori; magari c'è qualcun altro che li conosce meglio.

[shondave]

come riportato, confermo che si tratta di una troncatrice per metalli che ha due velocità, la lenta per materiali pieni, la veloce per quelli tubolari.  proprio lo stesso principio dei torni.

riguardo alla tensione anche io sono un po' spaesato.

 

prendendo in considerazione di riavvolgere il motore in monofase, è sempre possibile o il motore potrebbe avere una configurazione del rotore, statore da non permetterlo?

ma esiste un metodo per capire la tensione nominale del motore effettuando delle misurazioni ai capi oppure no?

[shondave]

facendo una ricerca,  se la targhetta dice giusto,  indica un motore tipo 2-4 che dovrebbe stare per 2-4 poli  per generare le doppie velocità e quindi è di sicuro dahlander.

 

spero in qualche esperto di motori "d'epoca"   o di riavvolgimenti   per darmi qualche opinione sul da farsi.

 

buona serata!

[Livio Orsini]

Potrebbe essere un certo Roberto, ma è da circa un mese che non lo si vede più da queste parti.

[bumbo]

mi sa che non è possibile riavvolgerlo 230V monofase,

le cave dell'avvolgimento statore sono posizionate a 120° tra di loro,

mentre nel monofase sono a 90°.

una soluzione potrebbe essere quella di riavvolgere il motore a 220 trifase,

ed utilizzarlo ad una velocità in monofase con i condensatori ,ma poi perdi circa il 30% se non più di potenza.

per sapere se è avvolto a 380V dovresti andare da un avvolgitore di motori, loro di solito

hanno un banco prova con un variatore (reostato) trifase con collegato in serie tre amperometri,

alimentano il motore da 0 a 400v e tramite un tachimetro riescono ma sapere la tensione, la corrente ed il n° di giri.

i

 

[Livio Orsini]

Con quello che spendi a riavvolgerlo ne compri uno nuovo.

[roberto8303]

Potrebbe essere un certo Roberto, ma è da circa un mese che non lo si vede più da queste parti.

 

 Livio se intendevi me eccomi, sono stato un po impegnato ultimamente, comunque si il motore è un dahlander a 260volt come da targa.

ma un motore con targa a 260v  va senza problemi a 380v  sempre trifase???  non si brucia??

 

forse essendo del lontano 1953 se all'epoca c'era una tensione di rete diversa questo motore fu riavvolto mantenendo il sistema dahlander ma a 380? 

mio padre (il possessore del cimelio che non vorrebbe cedermelo) mi ha detto che l'acquistò usata da un rivenditore verso il 1980 ma lui l'ha sempre usata a 380.

 Si che si brucia, il rivenditore molto probabilmente utilizzava un trasfo trifase trifase 380v 260v. 

Farlo riavvolgere con 220v monofase con due velocita non si puo fare. Cambiare la tensione da 260v a 400v si puo fare sempre con le due velocita. Alla fine non so per cosa ti serve ma se è possibile modificare gli attacchi meccanici ti conviene sicuramente uno nuovo come dice Livio, una sola velocita ed inverter.

[Livio Orsini]

 Livio se intendevi me eccomi, sono stato un po impegnato ultimamente,

 

Si intendevo proprio questo Roberto 

E' normale che il forum venga dopo i normali impegni quotidiani: famiglia, lavoro, amici, etc.

[shondave]

Intanto grazie delle risposte a tutti

 

 

faccio chiarezza sul l'attuale condizione del motore

al momento è alimentato a 380 trifase ma non so come e quando è avvenuto il passaggio da 260 a 380.

 

 on so se ha ancora le 2 velocità  devo provarlo.

il volerlo riavvolgere deriva dal fatto che se guardate come sono fatte queste macchine il motore è il corpo della macchina e non solo un componente applicato

quindi proprio non ci sarà modo di riavvolgerlo  a monofase?  

EventuLmente valutando il costo sarebbe possibile riavvolgerlo a 1 velocità 220/380 così lo userei alla velocità maggiore che mi basta con un condensatore e sarebbe  comunque ricollegabile alla trifase

 

[roberto8303]

 

EventuLmente valutando il costo sarebbe possibile riavvolgerlo a 1 velocità 220/380 così lo userei alla velocità maggiore che mi basta con un condensatore e sarebbe  comunque ricollegabile alla trifase

 

 SI certo che si puo riavvolgerlo ad una velocità sola 220/380 trifase

[shondave]

grazie Roberto della pronta risposta.

a questo punto intanto vedo se attualmente ha ancora le due velocità, ma credo di si  in quanto se anche fu riavvolto per passare da 260 a 380 gli hanno lasciato due cavi che provengono dall'interruttore rotante 1-0-2 alla scatolina della morsettiera.  a rigor di logica se lo avessero riavvolto a singola velocità dovrebbero aver tolto il secondo cavo.. o dico fesserie??

verificato questo sentirò un riavvolgitore..se lo trovo... quanto può costare riavvolgerlo 220/380 a 2800 giri, tanto per i tubolari di ferro si va con la velocità più alta.

 

da profano di elettromeccanica chiedo una castroneria..  ma non c'è modo di trovare una di quelle gabbie interne al corpo motore fatta per monofase e riavvolgerlo a mono 220 così??  

lo chiedo prima a voi per non andare dal riavvolgitore a chiedere proprio delle cose assurde,,, buon finesettimana

[Livio Orsini]

Un motore nasce come trifase o come monofase e così rimane.

A parte poi la considerazione economica. Se acquisti un motore monofase spendi più o meno la stessa cifra ed hai un motore nuovo con garanzia.

[roberto8303]

 ma non c'è modo di trovare una di quelle gabbie interne al corpo motore fatta per monofase e riavvolgerlo a mono 220 così??  

 si ammesso che lo trovi di diametro uguale alla carcassa cosa gia difficile, ed il rotore? Non tutti i rotori possono funzionare con uno statore in monofase se hanno un certo numero di cave.

 

a rigor di logica se lo avessero riavvolto a singola velocità dovrebbero aver tolto il secondo cavo.. o dico fesserie??

 non è detto, se è stato riavvolto ad una sola velocita il secondo cavo potrebbe essere le fasi z x y dei tre avvolgimenti, da unire a centrostella se 400v o a triangolo se 220. 

comunque basta un semplice multimetro per verificare se è un doppia velocita o normale.

[shondave]

allora...

oggi ho fatto visita alla bestiolina in questione..  la troncatrice..

intanto per aprire il coperchio della morsettiera anche se ho usato tutta la mia delicatezza ho spezzato i due bulloni in quanto incancreniti nelle filettature.. vabbè poco male se serve forerò il moncone.

la morsettiera è di quelle a sei contatti che escono da una piastra nera o verniciata di nero, infatti non si vedono i cavi provenienti da dentro al motore è tutto piano. 

alla morsettiera arrivano come dicevo due cavi e non ci sono barrette, ho staccato i cavi e provato a fare misurazioni, e tutti i contatti danno una resistenza con qualunque altro, sembra proprio un unico avvolgimento.

a questo punto ho richiuso e inserito la spina,  tenuto su il corpo macchina.. eh si.. ha pure la molla di ritorno rotta sta troncatrice,  et voila!

il motore e di conseguenza il disco .....(o almeno i 3/4 che ne sono rimasti attaccati in quanto l'ultima volta che fu usata si spaccò il disco in quanto cadde giù la testa d'un botto per la molla spezzata.. pensa che cu*o due piccioni con una fava!)

 

comunque  tutto questo per dirvi che .... il motore gira liscio come l'olio ,  a velocità uno e anche a velocità due (praticamente il doppio della prima)  tanto che quando ho acceso la 2a   ho preso una bella spolverata in faccia spinta dalla ventola a tutta velocità.

 

in conclusione visto che il motore va così bene proprio non mi va di sbudellare tutto per far riavvolgere e perdere una velocità,  è vero che ci sarebbe l'inverter.. ma tutto il giochino quanto mi costa?? 

 

mi sa tanto che mi toccherà lasciarla a mio padre che ha ancora la 380 , solo che la sega e il luogo dove mi diletto nei lavoretti  sono a circa 15 km.. della serie.. se sbaglio un taglio o decido di modificare qualcosa è praticamente inservibile..   

che disperazione essere hobbisti della domenica!!!

 

[shondave]

eccomi di nuovo..

navigando su web tra forum e video di youtube mi sono imbattuto in un invertire "miracoloso"  che però sembra esser stato provato con successo anche da un italiano che ha messo video sul tubo..

in poche parole entra la monofase 220 e esce la trifase 380 con possibilità di variare i giri tramite modifica degli hertz..

nel mio caso sarebbe perfetto e non utilizzerei neanche la variazione di hertz in quanto le due velocità del motore sono perfette quindi niente utilizzi a frequenze anomale.

pare un po difficile nel settaggio iniziale.

ho visto che su ebay c'è anche una ditta italiana che vende dei quadri prefabbricati con all'interno inverter e altro.. proprio per la stessa funzione.

 

ne avete avuto esperienze?  nel caso,  quello da 1,5 kw sarebbe sufficiente oppure devo andare su quello da 2,2 kw?  il costo è comunque alto per l'uso hobbistico della macchina..

[Livio Orsini]

n poche parole entra la monofase 220 e esce la trifase 380 con possibilità di variare i giri tramite modifica degli hertz.

Sarebbe il primo ed unico caso di inverter step up per coman do motori, se così fosse costerebbe un botto. Infatti si dovrebbe prendere la tensione 230 Veff, raddrizzarla ed elevarla attraverso un grosso convertitore SMPS, indi realizzare l'inverter trifase a valle di essa. Costerebbe più del doppio di un normale inverter, oltre ad avere alcuni problemi costruttivi non indifferenti.

Quasi certamente si tratta di un normalissimo inverter mono trifase alimentato a 230 V che restituisca al massimo 230 trifasi.

Metti il link dovi si possa vedere questo miracolo della tecnica, anche quello dell'azienda italiana.

[shondave]

Allora questo è il quadro italiano.  

http://m.ebay.it/itm/Quadro-Inverter-trasforma-la-220-230-Volt-Monofase-in-Trifase-380-400V-1-5-kW-/310991678502?nav=SEARCH

È questo quello super cinese 

http://m.ebay.it/itm/New-UPDATED-1-5KW-VARIABLE-FREQUENCY-DRIVE-INVERTER-VFD-Input-220V-Output-380V-/252040199901?nav=SEARCH

Ora sto scrivendo dal cellulare ma poi carico anche il link di vari video su YouTube relativi al cinese

 

[Livio Orsini]

Il quadro dell'azienda italiana, viste le dimensioni, ricavate ad occhio cpmparando le dimensioni delle manovre, sembrerebbe un accoppiamento tra un atotrasformatore ed un inverter.

Quello cinese invece sembrarebbe, sempre dalle dimensioni comparate con un tradizionale della stessa potenza, sembra proprio che abbia uno step up come stadio d'ingresso. Il prezzo è elevato per un inverter avente la medesima potenza, ma le complicazioni necessarie giustificano il surplus di costo.

A questo punto, se proprio vuoi insistere ad usare questo motore, la soluzione più affidabile e meno costosa è che tuti costruisca il marchingegno simile a quello della ditta italiana.

Acquisti un inverter che accetta ingressi mono-trifase a 400 V, CI sono pareccbie aziende che hanno a listino inverters trifasi che accettano alimentazione monofase (credo Omron, Schneider e altri). Poi lo alimenti tramite un autotrasformatore monofase che eleva la tensione da 230 V 400V ed il gioco è fatto.

hai sicuramente un apparecchio più affidabile di quello cinese, non perchè sia cinese, ma perchè il trasfo è più affidabile dello step up.

Il costo sarà sicuramente molto inferiore di quello proprosto dall'azienda italiana.

[shondave]

Buonasera a tutti,

 

nel finesettimana ho cercato un po di soluzioni per realizzare cosa mi avete consigliato ma sono molto deluso dei risultati, a parte i costi esorbitanti.. non sono un buon affarista di roba usata io..

non ho trovato nessun inverter con imput 380 mono. nessuno.

ho letto su altri forum di meccanica che alcuni trasformano dopo l'invertir ma da quanto ho capito non è una soluzione "sana".

a questo punto mi sa che proverò la scatoletta cinese che a dir di un altro hobbista che l'ha presa circa un anno va si trova benone.

ecco il video fatto da lui:

Inverter 220/380 HY02D223B-T

propenderei per questa soluzione per questi motivi  :

1 il motore avrebbe le due velocità vere e non date dalla variazione degli hertz, questo dovrebbe far lavorare il motore in condizioni migliori credo..

2 potrei usare lo scatolino anche su altri motori (separatamente).

3 credo che anche trovando buoni prezzi  tra riavvolgere il motore a trifase mono velocità e comprare un altro inverter 220 sia uguale.

 

ogni opinione a queste tre considerazioni è aperta.

 

tra l'altro, se prendessi il vfd cinese,  quello da 1,5 kw dovrebbe bastare per la mia macchina o devo fare come i romani "meglio abundare"....???

a presto e buona cena !

 

 

[Livio Orsini]

Gli inverters si dimensionano sempre per corrente; devi acquistarne uno in grado di erogare con continuità la corrente di targa prevista per il tuo motore.

Per l'inverter non credo tu ne possa acquistare uno usato; consulta i cataloghi delle aziende che ti ho suggerito poi chiedi il prezze e fatti i tuoi conti.

Credeo che alla fine il costo inverter più autotrafo non sarà superiore a quello del cinese, con la differenza che hai in casa un prodotto che, in caso di problemi, no ti da noie per l'assisienza.

Immagina se, per un mal collegamento o per pura combinazione, si guastasse l'inverter cinese: che fai?

[shondave]

Livio non trovo obiezioni da fare..

cercherò di scrutare a fondo i cataloghi dei produttori perché davvero non ne avrei trovato nessuno con quelle caratteristiche che servono al progetto.

spero presto di poter avere degli aggiornamenti positivi! 

 

[Livio Orsini]

Solitamente si usa un inverter 3 fasi - 3 fasi e si esclude la mancanza fase d'ingresso. Bisogna usare un inverter di taglia maggiore perchè la corrente assorbita dalla rete diventa 1.73 volte quella assorbita in 3 fase

[shondave]

Buonasera!

ho spulciato vari manuali anche in inglese della omron e toshiba . Da quel che scrivono non c'è traccia di poter collegare solo 2 cavi nelle versioni 400v che sono tutte trifase, all'atto pratico non avendone mai provato uno non so se collegandolo così viene fuori un errore di mancato collegamento?

riguardando bene il quadro menzionato in precedenza della ditta italiana specificano che usano un inverter vettoriale toshiba con filtro e che in classe b. Guarda caso a catalogo hanno proprio Inverter toshiba base con quel filtro che sono solo monofase a 230v. E  che la tensione a 380 erogata è a 50 hertz.  Deduco quindi che abbiano adottato la soluzione che tutti sconsigliano ossia Inverter mono.tri e poi trafo, altrimenti avrebbero certo sottolineato la possibilità di variare hertz e quindi velocità se l'inverter era a valle del trafo.

 

visto che mi entusiasma l'idea di farmelo da solo, se si riuscisse a capire come "escludere" la terza fase mancante a 380 mettendo il trafo prima dell'inverter eviterei di acquistare un apparecchio non utilizzabile.

domani se ho tempo potrei provare a chiamare la omron e farmi dire se alcuni modelli "supportano" un impiego del genere.

 

buona notte per il momento è a presto,

 

[Livio Orsini]

Se vai a velocità fissa, o ti muovi entro un +/ 5%, puoi benissimo usare un autotrasfo in salita 230 V / 400V messo a valle dell'inverter.

Devi solo chiedere che l'isolmento sia per tensioni >1000 Vpp.

L'autotraformatore, immediatamente a valle dell'inverter, funge anche da filtro e migliora le EMC.

Io non ho mai ustao un inverter trifase alimentato in monofase, in genere non è previsto dai manuali; so di qualcuno che lo ha fatto e ne ha anche scritto sul forum.

Se tra chi legge la discussione c'è qualcuno che lo ha fatto amgari potrà scrivere le sue esperienze.

Modificato: 16 ottobre 2015 da Livio Orsini