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PLC Forum


12 ventilatori da 1kW pilotati da 6 inverter: quale configurazione preferite?


Claudio3484

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Buongiorno, devo predisporre la ventilazione di:

- 6 stalle con 12 ventilatori assiali potenza 1kW

- ogni stalla ha due ventilatori trifase 1kW alimentati da un inverter Schneider ATV312 2,2KW  oppure da un Toshiba VF-S15 2,2kW (i due non sono delle copie mi sembra perchè non sto parlando dello schneider ATV61 che pare essere una copia del toshiba)

- gli inverter sono comandati da un PLC Schneider TM221 con modulo espansione (specifico per ingressi temperatura) che prende il segnale direttamente da 6 sonde temperatura PT100 distanti circa 60metri ciascuna.

Domande: 

- i due inverter mi costano quasi uguali, cosa scegliereste voi? Toshiba mi hanno detto essere molto buoni ma Schneider ha un sistema di assistenza veramente ottimo. Le altre marche mi sono piu' costose

- per rilevare la temperatura va bene come ho previsto io o è meglio usare un convertitore P100-> 4-20mA per ognuna delle 6 sonde temperatura ed entrare in una normale espansione analogica del plc? (pare di no visto che espansione per sonde e espansione per normali analogiche costano uguali)

- la scelta della temperatura di target da parte dell'utente con cosa la fareste? piccolo pannello operatore collegato a plc o altro sistema piu' semplice  e meno costoso? la temperatura va settata separatamente per ognuna delle 6 stanze. La regolazione pid la farei all'interno del plc...

- quali sono i pannelli operatori/display piu' economici per semplici applicazioni?

- vanno bene differenziali normali classe AC per proteggere inverter e motori dai contatti indiretti? non credo

- da post precedenti ho letto che la pastiglia di protezione non funziona per motori da 1kW, potrei proteggere dal corto con fusibili a monte di ogni motore e il sovraccarico lo farebbe l'inverter, che ne dite?

Modificato: da Nanoride.it
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- i due inverter mi costano quasi uguali, cosa scegliereste voi? 

Sono equivalenti (per certi modelli l'hardware è lo stesso), li ho usati entrambi senza mai un problema.

Schneider ha un sistema di assistenza veramente ottimo.

Confermo

 

Le altre marche mi sono piu' costose

Dipende

 

per rilevare la temperatura va bene come ho previsto io o è meglio usare un convertitore P100-> 4-20mA per ognuna delle 6 sonde temperatura ed entrare in una normale espansione analogica del plc? (pare di no visto che espansione per sonde e espansione per normali analogiche costano uguali)

La scheda TM221 non permette il collegamento a 3 o 4 fili ?  

 

- la scelta della temperatura di target da parte dell'utente con cosa la fareste? piccolo pannello operatore collegato a plc o altro sistema piu' semplice  e meno costoso? la temperatura va settata separatamente per ognuna delle 6 stanze. La regolazione pid la farei all'interno del plc...

Se l'impianto consiste solo in sonda>>inverter>>ventiatore potresti sfruttare il pid interno dell'inverter.

 

 

- quali sono i pannelli operatori/display piu' economici per semplici applicazioni?

Dipende.

 

- vanno bene differenziali normali classe AC per proteggere inverter e motori dai contatti indiretti? non credo

Sicuramente non va bene classe AC!

Di solito dipende se l'inverter è monofase o trifase, nei manuali dell'inverter specificano la protezione da usare:

Where local and national codes require upstream protection by means of a residual current device, use a type A device for single-phase
drives and a type B device for three-phase drives as defined in the IEC Standard 60755.

 

 

- da post precedenti ho letto che la pastiglia di protezione non funziona per motori da 1kW

E dove avresti letto questa ......biiiiip    ?

La pastiglia termica integrata nei motori è la più efficiente sempre!

Tantopiù che mi sembra di capire che con un inverter vuoi pilotare 2 motori, quindi non puoi assolutamente proteggerli entrambi con opportune tarature dell'inverter ma è d'obbligo monitorarne la temperatura di ognuno con le pasticche termiche integrate.

 

Modificato: da JumpMan
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Ciao JumpMan, inanzitutto grazie 1000 per le tante risposte. 

Rispondo a te:

- La scheda TM221 non permette il collegamento a 3 o 4 fili ?  " : permette quasi tutto suppongo anche questo, proprio per questo ho previsto di entrare con le sonde direttamente nel modulo plc senza usare dei convertitori/trasduttori 4-20mA (che sarebbero la seconda scelta come opzione ma so che con le lunghe distanze ci sono problemini sulle sonde a volte e quindi non ho escluso  a priori questa seconda scelta). Che tipo di sonda andrebbe bene per la T ambiente? il modulo plc è settabile per qualsiasi tipo di sonda/termocoppia

- "Se l'impianto consiste solo in sonda>>inverter>>ventiatore potresti sfruttare il pid interno dell'inverter." : ok , il pid lo potrei creare anche nel plc ma l'operatore dove mette il ditino per impostare i 30 °C d'estate e i 25°C in inverno per esempio? lo mette sul display dell'inverter?

- "Dipende": hai qualche marca pannello operatore inverter da consigliare per questa applicazione?

- "E dove avresti letto questa ......biiiiip    ?"       Il grande Livio consiglia sempre pastiglia termica ma non per P<=1kW dice che non funziona.  Io andrei di fusibili per il corto e per la termica...boh, ci devo pensare

 

 

Modificato: da Nanoride.it
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Il grande Livio consiglia sempre pastiglia termica ma non per P<=1kW dice che non funziona.

Guarda che ti sbagli di grosso, stai facendo confusione, rileggi bene i post, Livio parla di relè termici e salvamotori ad immagine termica che non vanno bene su taglie piccole di motori, la pasticca funziona sempre perchè è montata all'interno dei motori.

Come pannelli abbastanza economici direi Hakko e Weintek.

Non mai avuto la necessità di farlo,  ma dovrebbe essere possibile mettere in rete gli inverter su un pannello HMI e quindi modificare un parametro (il setpoint del PID) molto facilmente.

Ti elenco le varie possibilità, poi la scelta sta a te, anch'io metterei il PLC..

 

Modificato: da JumpMan
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Grazie JumpMan, grazie Livio, preziose le vostre risposte. Ho capito tutto tranne una cosa che vorrei chiedere a voi: preferite la soluzione PT100 -->convertitore 4-20mA -> espansione plc analogica normale oppure PT100 -> direttamente espansione plc per ingressi temperature ? tenete conto che le distanze sono anche 80metri e che le due espansioni mi costano uguale. 

Vanno bene le PT100 per temperatura ambiente o meglio altro?

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Non monto spesso sonde di temperatura e quando le metto non le ho mai così distanti...

La soluzione PT100 -->convertitore 4-20mA -> espansione plc analogica è più immune ai disturbi ma è molto più costosa (i convertitori costano parecchio), va adottata (secondo me) in caso di cavi molto lunghi come nel tuo caso.

La PT100 da sola credo possa arrivare a un max. di 5m, la soluzione alternativa in caso di cavi abbastanza lunghi (fino a circa 20m) è montare una pt1000 (con le pt1000 è possibile anche fare a meno di collegare il terzo/quarto filo), oppure remotare le schede analogiche.

Aspettiamo però conferma/smentita da qualcuno che le usa un po più spesso...

 

Modificato: da JumpMan
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Concordo che le PT100 con 80m-100m di cavo non è il caso di usarle.

In questo caso meglio montare il trasmettitore direttamente sulla sonda e trasmettere il segnale in corrente. Puoi vedere, ad esempio, i prodotti Datexel (quelli che uso io) e Seneca. Aziende italiane che producono ottimi componenti.

Il collegamento a 3 fili o, meglio, a 4 fili è studiato appositamente per eliminare l'influenza della resistenza del cavo, quindi quando è previsto è sempre bene usare questo collegamento. Un paio di decimi di differenza di resistenza portano ad un errore di qualche grado.

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I trucchi li fanno gli illusionisti, i tecnici non fanno trucchi.

Non c'è niente di particolare se non le solite misure di buona progettazione e la cura delle basse e degli schermi.

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io non sono un illusionista, trucchi intendevo questioni su cui porre particolare attenzione che magari non risaltano dai manuali. Grazie comunque 

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Se hai cavi motore più lunghi di 50m probabilmente devi aggiungere filtri o induttanze in uscita, questo è scritto sui manuali degli inverter.

Oppure puoi optare per il remotaggio degli inverter ed il comando tramite bus, se hai punti di alimentazione comoda localmente ti fai dei mini-quadri con solo l'inverter (esistono anche inverter in versione IPxx che hanno anche l'interruttore magnetotermico di protezione a bordo, con manopola giallo-rossa per accensione/spegnimento).

bernardi-inverter-toshiba-vfs11ip55.jpg

Per le schermature, il tipo di cavi, le taglie dei fusibili di protezione devi leggere i manuali.

 

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Il setpoint lo puoi impostare da pannello operatore e usare un'uscita 4-20mA opportunamente scalata da collegare ad un ingresso dell'inverter. Generalmente negli schneider il morsetto AI1 è il setpoint mentre nel tuo caso la temperatura è AI2 che dovrai mettere in serie al plc per visualizzarla e processarla per la partenza delle ventola.

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Supergrazie JumpMan. Remotare gli inverter in giro non so se posso visto che siamo in una stalla dove a  ci sono frequenti lavaggi e problemi di corrosione. dovrei chiuderli in appositi quadri. So che molti inverter hanno la funzione di autotune per i cavi in uscita molto lunghi

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Io però vista l'applicazione opterei non per un pid ma un comando a scalini. In base alla differenza di temperatura aumenterei o diminuirei a step il setpoint di velocità,  come le classiche centraline controllo temperatura delle stalle.

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Grazie Sondino, proprio quello che volevo fare fin dall'origine, il dubbio iniziale era come portare il segnale nel plc , ma su questo mi sono deciso ha usare i convertitori 4-20mA che sto sul sicuro. L'unico dubbio adesso quali inverter usare:

- Toschiba  VF-S15S 2022  (economico e valido a un prezzo di 250 euro)

- Schneider ATV 312 (costa 340 euro ma ho assistenza e supporto schneider, ma non funzioni specifiche HVAC credo)

 - Schneirder ATV 61 specifico per HVAC ma ancora piu' caro

 

In prima battuta si può sicuramente progettare con il gradino ma se tutti usano il PID qualche vantaggio lo darà, devo indagare. Ci siamo forse conosciuti da qualche parte?

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Quote

 

- Schneider ATV 312 (costa 340 euro ma ho assistenza e supporto schneider, ma non funzioni specifiche HVAC credo)

 

 

 

 

ATV212 è HVAC

600_Schneider-ATV212-Size2-1.jpg

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Visti i prezzi vado su Schneider ATV 312 IP55 (mi dicono che il 312 sia piu' facile da programmare del 212 e a me costa uguale) , inverter che metterò vicino ai ventilatori e quindi remotati. A questo punto vi chiedo se il segnale 4-20mA dell'output del plc possa fare 80 metri dal plc sino all'inverter. 

Come pannello operatore mi serve una cosa economica cosa scegliereste voi?

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  • 2 weeks later...
Quote

Tuto collegato in RS485 e naturalmente non servono cavi schermati

 

i cavi schermati sono una prescrizione delle normative EMC.

Meglio metterli subito che doverlo fare poi per emendare problemi che prinma o poi si presenteranno.

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