Asse Elettrico passo per passo

[villa31]

Buongiorno.

Prima di iniziare la discussione tenete presente che sono un elettricista ed utilizzo il plc solitamente per semplici controlli on-off e macchinette relativamente semplici..

quindi non me ne vogliate se vi sembrerò "matematicamente" impreparato.. è vero..

Il mio problema è questo:

dovrei costruire un asse elettrico molto alla "buona" ma non so nemmeno da dove partire, l'unica cosa certa o quasi è l'hardware.

ho 2 inverter V/F che gestiscono un nastro ed uno svolgitore di un etichetta, (la macchina in questione va molto piano) 12 etichette al minuto.

il motore master è il nastro che possiede un proxy 32 impulsi al giro e uno di zero 

il motore slave ha un encoder 360 impulsi montato su un riduttore (1440 impulsi un giro) più proxy di zero.

tutto questo va in ingressi rapidi di una cpu 1214 (ma questo vi interesserà poco)

ovviamente i 2 assi alla stessa frequenza sono alla medesima velocità..

giri motore (rpm1410) ridotti 1 a 100 credo....(ma qui non sono certo devo verificare)

ogni inverter è comandato da un uscita analogica distinta.

 

ho un encoder sul motore dell'etichetta perchè devo fermarmi in un punto relativamente preciso per attendere il prodotto in arrivo dal nastro (quindi ritenevo di dover avere una maggior precisione proprio li).

 

il sistema dovrebbe idealmente funzionare così:

il nastro parte- il motore etichetta resta fermo 

all'arrivo di un prodotto, quando il è nel 5° passo all'impulso 14  il motore etichetta dovrebbe partire ed agganciarsi in asse elettrico con il motore del nastro 

e continuare poi a restare "agganciato" fino al prossimo buco prodotto..

 

la nozione schift  passatemela come appresa.

 

quindi il mio problema vero è proprio non è l'utilizzo dei contatori veloci o altro, ma è capire la funzione matematica e  per creare un asse...

io mi immagino di dover fare un controllo punto a punto del master e di conseguenza trovarmi la posizione dello slave da raggiungere esempio impulso 14 master=0 slave

 impulso 15M= 45slave

 impulso 16M= 90slave ecc ecc 

ma sono sicuro di essere fuori strada!

ovviamente mi sono scartabellato tutto il forum e i tutorial del Sig. Livio..ma ho qualche pecca di base..

 

[villa31]

se interessa ho omesso di dire che 1 etichetta è 750mm

e un passo nastro è 680mm..

misurato proprio ora..

e a pensarci bene mi sembra strano che i 2 motori alla medesima velocià siano sincronizzati...

così dice il disegnatore....

[step-80]

Ciao 

 

Quote

il motore master è il nastro che possiede un proxy 32 impulsi al giro e uno di zero

 

vuoi dire che c'è una ruota dentata da 32 denti contata da un proximity?

 

Quote

il motore slave ha un encoder 360 impulsi montato su un riduttore (1440 impulsi un giro) più proxy di zero.

 

se l'encoder è montato sul riduttore hai 360 impulsi per giro, non 1440. 

 

Quote

ovviamente i 2 assi alla stessa frequenza sono alla medesima velocità..

 

Questo non è assolutamente detto, anzi....

 

Quote

ho un encoder sul motore dell'etichetta perchè devo fermarmi in un punto relativamente preciso

Quote

dovrei costruire un asse elettrico molto alla "buona"

 

Dovresti definire la precisione che vorresti ottenere. "Relativamente preciso" è un concetto, perdonami il gioco di parole, molto relativo. 

 

Quote

all'arrivo di un prodotto, quando il è nel 5° passo all'impulso 14  il motore etichetta dovrebbe partire ed agganciarsi in asse elettrico con il motore del nastro 

e continuare poi a restare "agganciato" fino al prossimo buco prodotto..

 

Ecco diciamo che di questa frase teoricamente non si capisce molto...o meglio posso immaginarlo visto che uso anch'io etichettatrici . 

Quello che posso dirti è questo: fare quello che vuoi fare teoricamente è possibile(non ho idea di che tipo di inverter usi) ma richiede un lavoro di programmazione non indifferente, oltre che varie altre nozioni in altrettanti vari campi. La velocità dello slave dovrà variare a seconda del diametro del prodotto che dovrai etichettare(se tondo) , e dovrai gestire sensori fotoelettrici di start e stop con relativi offset e ritardi. La cosa migliore da fare, per ottenere le prestazioni migliori secondo me è montare una scheda assi che abbia la funzione di inseguimento integrata, ma non so ne il budget ne che tipo di autorità tu abbia su eventuali modifiche

 

Quote

la nozione schift  passatemela come appresa.

 

Io te la passo, ma non ho capito 

 

 

[batta]

Non stiamo parlando di un taglio al volo.

Per applicare un'etichetta non serve un asse elettrico.

Controlla semplicemente i due motori in velocità, con la possibilità di variare il rapporto di velocità master/slave.

Il conteggio degli impulsi del master ti serve per decidere quando far partire lo slave.

Lo slave, una volta partito, fa un ciclo e si riposiziona al punto di partenza.

Fine.

[step-80]

Beato te Batta che hai capito, cosi al volo, di che etichettatrice si sta parlando.

Io sinceramente , no. Ma visto che l'hw è già esistente, ho pensato che la macchina funzioni già ora come hai giustamente descritto tu e che al proprietario non vada bene per qualche motivo, questo spiegherebbe il bisogno dell'albero elettrico"alla buona". 

Effettivamente conosciamo il numero di battute/min(12)  ma non conosciamo la velocità del master(potrebbero essere 5 mt/s per assurdo).

 

Quote

Lo slave, una volta partito, fa un ciclo e si riposiziona al punto di partenza.

 

Quale punto di partenza? A me sembra di aver capito che lo slave è uno svolgitore, e quindi mi aspetto che vi sia la classica fotocellula a forcella che rileva la presenza della fine dell'etichetta per comandare lo stop. 

 

Scusate se ho scritto delle stupidaggini

[batta]

Il punto di partenza è semplicemente il punto dove si deve trovare lo svolgitore per iniziare il ciclo. Che sia definito da un conteggio di impulsi, da una fotocellula o in altro modo, non è importante.

[villa31]

waw

Quote

Quote

wow quante risposte..

proverò a rispondere punto a punto a tutti...

vuoi dire che c'è una ruota dentata da 32 denti contata da un proximity?

 

Quote

si ho una ruota a 32 e una ad 1

 

 

 

se l'encoder è montato sul riduttore hai 360 impulsi per giro, non 1440. 

 

intendo che per ogni etichetta fa 4 giri essendo l'encoder 360 impulsi sono 1440 ogni etichetta

[villa31]

Dovresti definire la precisione che vorresti ottenere. "Relativamente preciso" è un concetto, perdonami il gioco di parole, molto relativo.

 

ok la precisione non è il mio forte a quanto pare...

l'etichetta è un autoadesiva (senza scritte o segni strani) è solo una protezione modi domopack da mettere attorno ad un "boccione, quindi 

ho una precisione sul posizionamento etichetta attorno al centimetro, una volta arrivata alla posizione desiderata è già stata tagliata da un coltello meccanico, il boccione se la tira a se e girando se la avvolge.

ovviamente se gira tutto in asse evito di arricciarla addosso al boccione...

[villa31]

Ecco diciamo che di questa frase teoricamente non si capisce molto...o meglio posso immaginarlo visto che uso anch'io etichettatrici . 

Quello che posso dirti è questo: fare quello che vuoi fare teoricamente è possibile(non ho idea di che tipo di inverter usi) ma richiede un lavoro di programmazione non indifferente, oltre che varie altre nozioni in altrettanti vari campi. La velocità dello slave dovrà variare a seconda del diametro del prodotto che dovrai etichettare(se tondo) , e dovrai gestire sensori fotoelettrici di start e stop con relativi offset e ritardi. La cosa migliore da fare, per ottenere le prestazioni migliori secondo me è montare una scheda assi che abbia la funzione di inseguimento integrata, ma non so ne il budget ne che tipo di autorità tu abbia su eventuali modifiche

 

Grazie sempre per la risposta ( a tutti)

in questa frase presa ad esempio volevo semplicemente intendere che i 32 passi del nastro li volevo utilizzare per fare partire al momento opportuno l'etichetta per mandarla in appoggio sul boccione..

 

gli inverter sono normalissimi inverter altivar 12 se non erro, ma teniamo presente che questa non è un etichettatrice a 40000bh come quelle che faccio in altre aziende(da fare presente che non faccio il sw altrimenti sarebbero fallite..)

è uno pseudo prototipo da massimo 10 bottiglie al minuto....

 

non capisco perchè dici "La velocità dello slave dovrà variare a seconda del diametro del prodotto che dovrai etichettare(se tondo)"  Si è tondo ma non cambio formato quindi una volta sincronizzato con il master dovrei riuscire per ogni velocità del master trovare una approssimativa velocità per lo slave...

 

"dovrai gestire sensori fotoelettrici di start e stop con relativi offset e ritardi."

non ho tacche sul film ed essendo un taglio meccanico speravo semplicemente di fare un giro gruppo=1 etichetta e fermarmi nella posizione desiderata in attesa della prossima bottiglia..

 

 

 

[villa31]

Non stiamo parlando di un taglio al volo.

Per applicare un'etichetta non serve un asse elettrico.

Controlla semplicemente i due motori in velocità, con la possibilità di variare il rapporto di velocità master/slave.

Il conteggio degli impulsi del master ti serve per decidere quando far partire lo slave.

Lo slave, una volta partito, fa un ciclo e si riposiziona al punto di partenza.

Fine

BATA credo tu mi abbia compreso abbastanza, 

l'idea di asse elettrico era data dal fatto che se riesco ad ottenere una velocità dei 2 nastri simile evito di arricciare o tirare troppo la carta(ma magari sono paranoico io visto che è un prototipo non è mai andata in moto)

[villa31]

Beato te Batta che hai capito, cosi al volo, di che etichettatrice si sta parlando.

Io sinceramente , no. Ma visto che l'hw è già esistente, ho pensato che la macchina funzioni già ora come hai giustamente descritto tu e che al proprietario non vada bene per qualche motivo, questo spiegherebbe il bisogno dell'albero elettrico"alla buona". 

Effettivamente conosciamo il numero di battute/min(12)  ma non conosciamo la velocità del master(potrebbero essere 5 mt/s per assurdo).

 

Quote

Lo slave, una volta partito, fa un ciclo e si riposiziona al punto di partenza.

 

Quale punto di partenza? A me sembra di aver capito che lo slave è uno svolgitore, e quindi mi aspetto che vi sia la classica fotocellula a forcella che rileva la presenza della fine dell'etichetta per comandare lo stop. 

 

Scusate se ho scritto delle stupidaggini

la velocità del master si aggira attorno ai 630mmx10passi (6300 mt al minuto) 10.5cm/secondo prendiamo con le pinze i 630 perchè lo so lunedi..potrebbero essere 680...

 

 

 

 

[villa31]

STEP 80

Quale punto di partenza? A me sembra di aver capito che lo slave è uno svolgitore, e quindi mi aspetto che vi sia la classica fotocellula a forcella che rileva la presenza della fine dell'etichetta per comandare lo stop. 

 

si questa è l'idea di base di una rool... ma questa è una carretta...

lo start e lo stop di questo domopack adesivo lo volevo fare ad impulsi anchè perchè essendo il taglio meccanico , la lunghezza etichetta è quella.. al massimo posso arrivare un pò in anticipo o un pò in ritardo ad appoggiarla al boccione ma non mi cambierebbe nulla...

e anche se l'etichetta si sormonta di 10 cm non interessa a nessuno..

l'idea di asse elettrico era più fine didattico forse..

 

[step-80]

Ok, ora comincia ad essere chiara la faccenda. L'etichetta non è stampata ma tagliata meccanicamente 'in loco' quindi non hai problemi di tacche e simili. 

Ti accontenti di svolgere x mm di etichetta ed attaccarla alla bottiglia con una tolleranza molto larga, quindi sono d'accordo anch io che un albero elettrico in questo caso non serve a molto. Inoltre, hai un solo formato che non cambia mai, quindi ....ti basta trovare empiricamente le velocità master e slave che ti aggradano(quindi ha poco senso parlare anche di master e slave visto che non sono legati) , comandando lo start sul confronto impulsi dell encoder master. Tutto ciò dovrebbe bastare a darti una precisione sufficiente.

[villa31]

Step 80 mi sa che effettivamente un albero elettrico è sciupato, ma come dicevo mi piacerebbe provarlo più per esperienza personale..

per assurdo se volessi potrei dare un analogica uguale ai 2 inverter e giocare sulla velocità massima per scalare le 2 velocità...

e fermarmi a impilsi con il gruppo e ripartire ad un determinato passo della catena..(spiegazione del lello lo so..)

[step-80]

Non riusciresti a fornire uno schema, anche spartano, dell'etichettatrice? 

[Livio Orsini]

Quote

ma come dicevo mi piacerebbe provarlo più per esperienza personale..

 

Nella mia firma c'è il link alla sezione didattica; nella sottosezione elettrotecnica c'è il mio tutorial sulle regolazioni dove, nel capitolo dedicato agli esempi aplicativi, c'è una guida-esempio per larealizzazione di un asse elettrico.

Prova a leggerlo, magari può contribuire a chiarirti le idee.

[villa31]

Non riusciresti a fornire uno schema, anche spartano, dell'etichettatrice? 

 

oggi non ho il pdf

comunque non c'è molto ingressi plc:

i.0.0 proxy step nastro 32 impulsi passo (in caso mi servisse un encoder lo utilizzo come canale A)

i0.1 libero (in caso mi servisse un encoder lo utilizzo come canale

i0.2 clock(1 passo)

i0.3 fase A gruppo

i0.4 fase B gruppo

i0.5 zero gruppo

i0.6 fotocrllula presenza prodotto

poi qualche fotocellula ingresso e uscita per il cancelletto ingresso e ingressi "decorativi"  start stop selettore manuale ecc ecc

 

2 uscite per lo start degli inverter 

2 uscite analogiche per gli inverter 0-10v

e varie uscite di segnalazione, valvole cancelletto , ecc ecc

[villa31]

Livio orsini Grazie li avevo già scaricati, me li studio un pò sperando di capirli ... anche perchè ho visto che gli esempi sono in C ...

[batta]

Quote

l'idea di asse elettrico era data dal fatto che se riesco ad ottenere una velocità dei 2 nastri simile evito di arricciare o tirare troppo la carta(ma magari sono paranoico io visto che è un prototipo non è mai andata in moto)

Questo è chiaro. Quello che voglio dire io è che non ti serve un asse elettrico sofisticato, dove lo slave segue fedelmente il master. Ti basta controllare lo slave in velocità. La velocità dello slave deve essere, ovviamente, proporzionale alla velocità del master. Una volta che hai trovato il rapporto tra le uscite analogiche che pilotano master e slave, se cambi velocità del master lo slave si adegua. Ti basta gestire questo rapporto con una variabile. Se l'etichetta si arriccia, acceleri un po' lo slave; se l'etichetta è troppo tirata, rallenti un po' lo slave. 

Secondo me, per quello che devi fare tu, questo è più che sufficiente.

 

[step-80]

Da come scrive Batta si capisce che è uno che impreca quotidianamente con le etichettatrici...detto in tono ammirevole, ovvio