Sostituzione Vecchio Impianto con R22

[doromax]

Buongiorno a tutti. 

Il mio vecchio condizionatore mi ha praticamente abbandonato la scorsa estate ( rumorosissimo e niente fresco). Ora lo vorrei sostituire.

Ma il tecnico mi ha detto che devo sostituire anche le tubazioni all' interno dei muri.

Ora io ho una multi-familiare a 3 piani e sarebbe orribile e costosissimo dover passare i tubi in esterno su tutta la casa.

I tubi sono stati inseriti al momento della costruzione della casa e sono in rame.

Il mio attuale condizionatore ha 1 motore esterno e tre split. Usa gas R22.

E' davvero impossibile riutilizzare le vecchie tubazioni ? Non esiste qualche sistema o qualche prova da effettuare ?

grazie

 

P.s. : qualche impianto con inverter e pompa di calore da consigliarmi ?

[click0]

non vedo il problema nel recuperare le vecchie tubazioni...

se non si sono manifestate perdite "nasoste" e se spessori, diametri e lunghezze lo consentono con il nuovo impianto, basta un accurato "lavaggio" delle tubazioni

[doromax]

anch'io la penso come te. Ma l'idraulico, che è anche mio cognato tra l'altro, mi ha detto che con il nuovo gas R410a vanno sostituite anche le tubazioni esistenti. Leggendo un po in rete, ma non capendoci molto, qualcuno dice che il nuovo gas lavora a pressioni maggiori e i tubi esistenti potrebbero esplodere. 

A me sembra impossibile......

[alighi]

a meno che tu non abbia quelle con lo spessore da 0,6 ma non credo con il 410 sei a posto con lo spessore da 0,8 in su 

[doromax]

Grazie mille della info !!

Quindi basta pulire le tubazioni.

Un idraulico è in grado di effettuare la pulizia per non avere problemi con il nuovo impianto ?

Bisogna chiamare qualcuno in particolare ?

Cercando ho letto che la Mitsubishi ha un sistema x passare da R22 a R410a senza nemmeno pulire le tubazioni.

E' valido? Lo conoscete ? Vale anche x impianti casalinghi ?

[click0]

Quote

Cercando ho letto che la Mitsubishi ha un sistema x passare da R22 a R410a senza nemmeno pulire le tubazioni.

non mi risulta

forse ti riferisci ad impianti grossi dove si possono mantenere gli stessi diametri di tubazioni dei vecchi impianti a r22

[doromax]

Quote

forse ti riferisci ad impianti grossi dove si possono mantenere gli stessi diametri di tubazioni dei vecchi impianti a r22

 

Si, penso sia quello che dici tu.

Difatti chiedevo se era possibile usare lo stesso sistema anche per impianti casalinghi.

[Frigorista modena]

Allora assolutamente NON si può non lavare le tubazioni con solvente perché sono intrise di olio minerale che sputtanerebbe l'impianto, che funziona invece con olio sintetico, quindi queste leggende che esistono sistemi che si puo non pulire le tubazioni sono frutto di gente che non sa niente, e come spesso succede chi meno sa più parla.

Seconda cosa anche se il clima a 410 in riscaldamento raggiunge elevate pressioni, queste sono comunque molto sotto alla pressione di scoppio del tubo di rame, ma il problema non è il tubo in se, ma la svasatura che si deve creare per fare la cartella che diventa un potenziale punto debole, e se si rompesse in riscaldamento farebbe uscire refrigerante caldo a più di 40 bar, per quello si vieta di usare un tubo per vecchi gas.

Per evitare ciò si può brasare un tronchetto già svasato fatto di rame adatto al 410 al tubo che era per 22 è così siamo sicuri non succede niente.

[doromax]

Grazie mille Modena !!

La storia della sostituzione impianto da R22 a R410a la ho letta sul sito della Mitsubishi., ma come diceva click0, vale solo per i grandi impianti, penso.

L'informazione che mi hai dato sui tubi vecchi mi sarà utilissima !! Grazie mille !

In effetti conoscendo il problema, si trova anche la soluzione !

Per la tua esperienza, la cartella sul tubo vecchio è pericolosa solo in teoria, o hai avuto esempi reali di perdite, se il lavoro viene fatto bene ?

in ogni caso grazie !!

[Frigorista modena]

Per esperienza mai, neanche da amici che fanno più clima di me, ma evidentemente il problema oggettivamente esiste.

[Erikle]

la tecnologia prevede un olio particolare che non si rovina coi residui di cloro e poi il ricevitore del compressore è particolare per intrappolare l'olio minerale

 

Detto questo è consigliabile lavare i tubi visto che non è poi così complicato..per il problema degli spessori non c'è soluzione ossia se la pressione di esercizio è superiore o prossima a quella di esplosione del tubo non puoi farci nulla

Ma tipicamente per i tubi di piccolo diametro si resta sotto il limite di scoppio..se poi a pompa di calore non lo usi allora il rischio non ci sarebbe..ma ovviamente o monti un modello proprio senza pompa di calore altrimenti potresti avviarlo a pompa magari per errore

 

Però chi te lo monta finisce per essere responsabile..metti che scoppi un tubo e ti satura la camera da letto di qualche kilo di gas refrigerante....l'effetto è asfissiante

[doromax]

Capito. Ma se il problema è la cartella, visto che mi pare impossibile che un tubo in rame scoppi (nella auto il common rail arriva a 2.000 bar), e come ha confermato anche Modena, basta sostituire con una saldatura il pezzo finale della cartella.

Forse mio cognato si deve aggiornare.......

Quindi non resta altro che contattare un buon tecnico.

 

[Erikle]

infatti ho detto che per i piccoli diametri anche se lo spessore è modesto si è comunque lontani dalla pressione di scoppio ma nelle cose ci vogliono ampi margini di sicurezza perchè ad es nelle curve lo spessore diminuisce sul lato che si allunga

 

Saldando il tronchetto risolvi il problema della cartella "sottile" ma il resto del tubo se non avesse margini suff di sicurezza restano

 

Se non succede nulla sono tutti furbi e bravi se capita il fattaccio chi ha fatto il lavoro ne deve rispondere e può starci chi non voglia prendersi questa responsabilità

[doromax]

ho capito tutto quello che dici.

Ma non si possono fare delle prove di carico sui tubi ? 

Caricando la pressione massima ed oltre con la macchina ad esempio ? se la press. max è 100 bar (esempio) a quanti bar si può provare per verificarne la tenuta? 200? 300?

Misurando lo spessore del tubo ?

Perché a sto punto non capisco più se posso cambiare il clima oppure devo cambiare anche i tubi....

[Frigorista modena]

Questo è uno di quei casi che più si parla meno si capisce, la risposta te l'ho già data, è tipo sui manuali d'uso dei telefoni dove c'è scritto "non farli cadere", è ovvio che una cosa non va fatta cadere, ma bisogna dirlo comunque, perché se non si dicesse qualcuno (come già successo!!!!) potrebbe appellarsi per dire non lo sapeva quindi dev'essere risarcito.

In questo caso sicuramente un tubo per 410 pone tutti al riparo da cause eventuali, se succede qualcosa perché non hai usato il tubo adatto sono casi tuoi, perché un raro rischio oggettivo c'è.

 

[doromax]

Perfetto Modena !!!

Perché se no non ne uscivo più !!!

Siamo d'accordo che le tubazioni esistenti non sono fatte specificatamente per le norme da applicare al gas R410a, che d'altronde a quei tempi non esisteva, ma il discorso che fa Modena è chiaro !

Bene così !! Capito tutte le soluzioni e le implicazioni.

Alla fine farò come mi ha suggerito Modena !!

[Frigorista modena]

Solo una precisazione, quando ho detto che saldando un tronchetto di rame per 410 ad uno per 22 non succede niente, mi riferivo solamente al tratto finale, per tutto il resto del tubo non sono così sicuro, ci tenevo a specificare.

[Erikle]

il primo rame quando si sono iniziati a montare gli split era molto malleabile e duttile a differenza del rame da idraulica che  è sempre stato spesso sul mm

Lo spessore per le misure piccole era circa 0,65 mm

 

Praticamente tutte le case di climatizzatori che hanno quel sistema di poter montare i cliamtizzatori sui vecchi tubi..fanno belle pappardelle sui metodi che hanno preso per evitare i danni del cloro e dell'olio minerale..ma sulle pressioni e lo spessore da furbacchioni non danno linee guide certe la sbolognano la decisione all'installatore

 

[doromax]

ciao. ho letto solo oggi. 

Dallo spessore esterno del tubo si riesce a capire di che spessore di tubo parliamo ?

O devo per forza smontare per verificare lo spessore del tubo ?

Ma mettendo sotto pressione le tubature non si riesce a fare una verifica ?

Se il caso fosse vostro, quale opzione consigliereste tenendo conto che il cliente non avrebbe nessuna voglia di mettere i tubi esterni ?

[Frigorista modena]

Ti fai firmare una carta ti esonera dalle responsabilità di aver lasciato i tubi per R22.

[joule 70]

Doromax fai fare un lavaggio delle tubazioni e vai tranquillo che non scoppia niente.Alla fine dei conti la pressione del 410 sono di 20 bar in piu' rispettoall'R22 ,rame è per l'R22 e rame è per il 410,se poi un vuole farti cambiare le tubazione non è per un discorso legato alla sicurezza come detto da altri bensì un discorso economico.

[doromax]

Solo 20 bar di differenza ? ma è veramente poco !!

Per mia chiarezza, in riscaldamento ? che è dove la pressione sale di più ?

queste tabelle sono corrette ?

 

pressione gas

 

 

spessore tubi

 

Quindi la pressione max di esercizio a 40° è di circa 25 bar ? Il gas puo arrivare in riscaldamento anche a 60° e quindi al max a 43 bar ?

[joule 70]

si vai tranquillo quella è la differenza al max 16 bar è un inerzia rispetto alla pressione che puo' sopportare un tubo di rame dell'ordine di  di centinaia di bar (come hai fatto notare in  un post precedente il commom-rail raggiunge pressione dell'ordine di 2000 bar)il resto sono chiacchiere da bar.

[Frigorista modena]

Joule  quando poi succederà un incidente e i periti vedranno che in un impianto a 410 ci sono i tubi per 22 vediamo le assicurazioni cosa dicono.

Se rileggessi la discussione, ma sei troppo impegnato a scrivere che qui si parla troppo, ti accorgeresti con stupore che io per primo ho detto non ci dovrebbero essere problemi, ma dovrebbero è condizionale, vuol dire non è escludibile come sarebbe bello fosse.

Io penso a quando succede la disgrazia, tu semplicemente te ne freghi, ognuno trarrà le sue considerazioni.

[Erikle]

i tubi dei common rail non sono di rame e non sono spessi 0,6 mm

 

un tubo di rame da 0,6 mm  riesci a farlo scoppiare con una comune idropulitrice domestica..non succede nulla non è che  senti un botto..il problema è che esce il gas refrigerante

Forse non è chiaro ma un kg di gas refrigerante in fase vapore come diventa quando esce di colpo da un tubo scoppiato sono moltissimi litri e saturano un locale domestico senza problemi..se stai dormendo e ti scarico un kg di refrigerante in camera da letto se non scappi fuori muori asfissiato perchè il tuo corpo respira gas refrigerante e non aria con ossigeno

 

Almeno sapere quello che si manipola è il minimo