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DOMOTICA INIM E TAPPARELLE


antonio82ba

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Buongiorno a tutti. Devo installare un impianto di allarme inim in una casa di circa 100mt ove ci sono le tapparelle elettriche comandate dai doppi pulsanti. Ho la necessita di comandare tutte le tapparelle, vorrei farle abbassare tutte insieme quando inserisco l'impianto e al contrario vorrei farle sollevare appena disattivo l'allarme. Pensavo di portare due fili per ogni tapparella in una derivazione, salita e discesa, e di montare due relè 12V le cui bobine saranno eccitate da un uscita di centrale tramite un apposito pulsante e anche tramite macro di tastiera. Vorrei evitare l'utilizzo della nuova flexDAC. Secondo voi ci sono controindicazioni? Mi viene in mente solo che non ho l'opzione di interblocco, per cui se è stato dato il comando di chiusura e qualcuno solleva una tapparella rischia di bruciare il motorino. A parte questo che non è poco, co sono altre controindicazioni? 

Avete anche suggerimenti?

A parte questa configurazione, c'è la possibilita di configurare la centrale in modo tale che l'uscita si attivi solo per il tempo per cui è premjto il pulsante?

 

 

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Da un mio parere non puoi farlo solo con due relè,  ma servono 2 relè per ogni tapparelle più due relè che vengono comandati dalla centrale che dovranno eccitare tutte le bobine dei relè salita o discesa. Si può creare anche l' interblocco.

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Nella versione 6.02 esistono le uscite interbloccate nelle espansioni. Una coppia -> Ingressi 1 e 2 e un'altra coppia -> ingressi 3 e 4.

Chiaramente i pulsanti manuali attuali non devono comandare le fasi del motore ma rientrare nella logica di comando dei motori.

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Grazie per le risposte. Idelsic, perché dici che servono due relè per tapparella? Per come l'ho pensata io mi servono si due relè ma uno per la salita e uno per la discesa. Devo portare in una derivazione i fili di salita e discesa di tutte le tapparelle, collegare tutti i fili della salita sotto un relè gli altri fili di discesa sotto il secondo relè.

Panter purtroppo l'impianto elettrico è gia cablato, vorrei evitare di collegare tutti i pulsanti in centrale. Cosi facendo che controindicazioni potrei avere? 

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Panter purtroppo l'impianto elettrico è gia cablato, vorrei evitare di collegare tutti i pulsanti in centrale.

 

Antonio, non devi collegare tutti i pulsanti in centrale ma sulle espansioni che dovrai aggiungere + i relativi relé di comando nel cassettone delle tapprelle.

Quello che ti serve è una linea bus che giri nei cassettoni.

 

Non puoi dire "porto due fili per ogni motore", ma devi farti uno schema generale dell'impianto e ragionare sopra su come procedere. E'importante anche il numero di tapparelle da comandare. E soprattutto devi avere le idee chiare su ciò che devi fare e come farlo.

 

ps. perché scrivi?:

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 Idelsic, perché dici che servono due relè per tapparella? Per come l'ho pensata io mi servono si due relè ma uno per la salita e uno per la discesa.

è naturale che i due relè servono "uno per la salita e uno per la discesa", ma poi devi comunque modificare il collegamento dei pulsanti attuali.

Non si può pretendere di comandare le tapparelle montate da un ex fabbro da una centrale d'allarme o domotica che sia.

Devi anche considerare se le tapparelle siano allarmate singolarmente o da un sensore a tenda, per cui il comando di discesa totale deve essere comandato in funzione dello stato di Inserito o Disinserito della centrale.

Senza un progetto preciso non si può dire che bastano due relè e si risolve tutto!

La domotica o va fatta bene o si lascia perdere.

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Salve Panter e Antonio

Se comandate tutte le salite o discese con un solo relè quando andrai a comandare la salita di una sola tappa dal doppio pulsante posto vicino alla tapparella  automaticamente si alzeranno anche le altre quindi bisogna separarli elettricamente tra di loro

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Idelsic,con un'espansione si comandano 2 motori quindi 2 tapparelle.

Quando mai un sistema domotico costa poco? quello che costa veramente poco sono gli "accrocchi" scambiati per comandi domotici.

 

Appunto prima va fatto uno studio di fattibilità in funzione del numero di comandi.

 

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Se comandate tutte le salite o discese con un solo relè quando andrai a comandare la salita di una sola tappa dal doppio pulsante posto vicino alla tapparella  automaticamente si alzeranno anche le altre.... 

e chi ha parlato di uno solo o due relè in totale? anche Antonio è stato chiaro dicendo di voler usare un relè UP e uno Down per ogni motore. Il comando totale viene poi gestito dalla programmazione della centrale.sulle uscite delle espansioni.

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Mi sembra che una parte di una risposta di Antonio sia stata " Devo portare in una derivazione i fili di salita e discesa di tutte le tapparelle, collegare tutti i fili della salita sotto un relè gli altri fili di discesa sotto il secondo relè" quindi credo che tu sia stato poco attento, poi perché definire un altro sistemi accrocco. Una avviamento stella triangolo fatta con contattori e non con un plc non vuoldire che sia un accrocco visto che nasce con i contattori

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Intendo "Un accrocco", nei comandi domotici, un sistemino che con un comando remoto non tiene conto dei comandi locali, sia per la sicurezza sia per i conflitti dei comandi contemporanei.

Quello che voglio dire è che sia con una centrale d'allarme come Inim sia con Plc, il controllo deve essere sempre con precedenza dei comandi manuali e quindi è il sistema a dover gestire le priorità, gli interblocchi ed evitare i conflitti, inoltre il comando deve essere differenziato per Inserimenti Totali o Parziali (ossia se negli ambienti non c'è nessuno o se c'è qualcuno).

Non basta dire quindi quanti relè servono, ma occorre dire come vengono gestiti questi relè, e..... quello che deve fare il sistema domotico.

Senza uno schema è inutile parlare di relè e contattori che per altro servono solo per comandi di potenza. La movimentazione automatizzata delle tapparelle (o qualsiasi motorizzazione) può inoltre generare allarmi indesiderati se non gestita da procedure intelligenti, ...di conseguenza il sistema va programmato ad hoc, dato che i relè sono solo interfacce e nient'altro.

 

ps. è chiaro che ciò che ha detto Antonio era la sua idea di base e chiede al forum la soluzione, altrimenti non avrebbe posto la domanda.

Poi ognuno di noi può proporre la soluzione che ritiene opportuna. Io sono per la soluzione più vicina alla vera domotica chiaramente usando le risorse di Inim.

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Antonio dice:

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Vorrei evitare l'utilizzo della nuova flexDAC

 

le flex DAC sono moduli programmabili da quadro per il controllo dei carichi e quindi contribuire a tenere sotto controllo il risparmio energetico con opportune segnalazioni ed eventualmente a disinserire i carichi non necessari o che possano contribuire con superi delle soglie a far lievitare la bolletta. Inoltre queste flex possono permettere il pilotaggio dei carichi in modo relè o elettronico (triac) con intervento a zero corrente, e naturalmente comandabili da remoto..

Insomma, non servono certo a pilotare motori di tapparelle.

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Bentrovati ragazzi, vi rispondo solo ora, dopo quasi 17 ore in auto sono arrivato a Bari.

Grazie a tutti per le risposte, noto con piacere che l'argomento interessa a molti.

Direi che forse ho sbagliato il titolo della discussione.  Non mi serve in realtà un impianto di domotica ma per il proprietario di casa è sufficiente chiudere e riaparire tutte le tapparelle con un unico pulsante.

A dire la verità mi è sfuggito che collegando tutte le tapparelle, poi tutte si muoveranno insieme appena do l'impulso di una qualsiasi tapparella,ma a questo punto per risolvere basta collegare ogni tapparela sotto un contatto diverso del rele.

 

Ripeto, visto che l'argomento è di comune interesse vorrei trattare in questa discussione due argomenti:

1. CREARE UN IMPIANTO DI DOMOTICA CON CUI GESTIRE LE TAPPARELLE

2. GESTIRE LE TAPPARELLE CON SEMPLICI RELÈ.

 

1. CREARE UN IMPIANTO DI DOMOTICA CON CUI GESTIRE LE TAPPARELLE

È ovvio che per un impianto di domotica, per niente economico, la tensione di rete e i relativi cavi salita discesa delle tapparelle devono essere gestiti tramite relè oppure per mezzo della nuova espansione FlexDAC.

Nello specifico tutti i comandi delle tapparelle, quindi tutti i doppi pulsanti di ogni singola tapparella deveno essere collegati in centrale oppure su espansione o qualsiasi altro dispositivo bus dotato di terminale; per il pulsante generale che solleva o abbassa tutte le tapparelle, anch'esso deve essere collegato in centrale o espansione. Infine le tapparelle potranno essere comandate tutte insieme o singolarmente anche da tastiera. 

È ovvio che con questo tipo di impianto ogni singola tapparella deve avere due relè, uno per la salita e uno per la discesa, oppure la nuova espansione.

Tutti i pulsanti attiveranno ogni singola uscita bistabile cosi la tapparella si chiude finchè tengo premuto il pulsante.

Come farle abbassare tutte insieme per esempio per 15sec se ho configurato l'uscita con bistabile? 

Cioè si può creare un'uscita bistabile per ogni tapparella e un'uscita monostabile di 15 secondi per chiuderle tutte?

 

2. GESTIRE LE TAPPARELLE CON SEMPLICI RELÈ.

Per un qualsiasi motivo il cliente può richiedere che le tapparelle si chiudino insieme all'attivazione dell'allarme, di cui nasce la mia richiesta, poiché il cliente non ha disponibilità economica elevata, quindi il costo si ridurrebbe a 2/3 relè da 7€ cadauno.

Quindi sará anche un accrocchio ma vediamo insieme la fattibilitá e i pro e contro.

Pensavo di collegare tutte le tapparelle insieme sotto unico relè finder modello 55.34.9.012.0040 con bobina che funziona in corrente continua a 12V. 

Ripeto che non pensavo che così facendo poi tutte le tapparelle si muoverebbero contemporaneamente, per cui bisogna collegare ogni tapparella su ogni contatto del relè separandole elettricamente, quindi un problema in meno.

 

Per la chiusura vorrei usare solo un comando da tastiera che mo attivi appunto un'uscita monostabile di 10-15 secondi in modo che tutte le tapparelle si chiudono, e se per qualche tapparella magari già chiusa, interverrebbe il fine corsa.

 

E' ovvio che bisogna anche gestire proprio la chiusura delle tapparelle da centrale poichè se ci sono dei ri

evatori a tenda questi potrebbero andare in allarme per la discesa delle tapparelle, ma questo lo vediamo dopo.

Inoltre bisogna pianificare che ci deve essere un comando per la chiusura e poi uno per l'attivazione dello scenario oppure con quest'ultimo comando prima di attiva l'uscita che comanda in relè tapparelle e dopo per esempio 30 secondi. Si attiva lo scenario.

Un impianto del genere è utile soprattutto ove per le tapparelle ci sono solo contatti a filo quindi a distanza è impossile determinare il loro stato; diversamente si usasse un contatto ad asta in grado di avvertire il cliente se la tapparella è aperta o chiusa allora trovo più adatto il primo metodo anche se ripeto più oneroso. 

 

Da quello che mi viene in mente, per quest'ultima soluzione c'è un problema che si potrebbe verificare.

Se il proprietario di casa attiva l'uscita per la chiusura di tutte le tapparelle e per assurdo la moglie entra in casa e solleva una singola tapparella, potrebbe rovinarsi il motore in quanto non vi è nessun interblocco.

 

Ora lasciando stare che sia un accrocchio o meno, cosa ve ne pare? 

Vi vengono in mentre altri problemi che ci potrebbero essere? 

 

 

 

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Per escludere i comandi locali durante la manovra remota è necessario utilizzare un relè con contatto NO e NC per ognuno dei due comandi remoti: con il contatto NO si alimenta il motore della direzione desiderata e con il contatto NC si alimenta il pulsante locale della direzione opposta.

 

Allego un esempio di schema supponendo che i pulsanti locali siano già interbloccati tra loro. I pulsanti locali sono "S" (salita) e "D" (discesa), mentre i comandi remoti avvengono con i relè "1" (discesa) e "2" (salita). Questo schema garantisce anche l'interblocco dei comandi remoti (se non serve basta collegare il comune del relè "2" direttamente a "L").

WP_20160806_19_14_37_Pro.jpg

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Ti serve un contatto per ogni tapparella per la salita e un contatto per ogni tapparella per la discesa, puoi utilizzare relè  con zoccolo a quattro contatti. Importante è  non mettere tutti i fili insieme altrimenti come già detto comandando una singola tapparella si alzano o abbassano tutte. L'uscita comanda relè salita e altra uscita relè discesa, se tra relè e uscite installi anche un temporizzatore si evita che in manuale dal pulsante "centrale" bisogna stare attaccati fino a completa chiusura o apertura. Io ho fatto così.

Ps: ti serve un contatto in più  sulla salita ed uno sulla discesa per gestire interblocco tra i due comandi. Il comando manuale preferisco non farlo passare per ingressi inim in modo che in caso di guasto impianto di allarme possa funzionare lo stesso, ecco perché i temporizzatori.

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Da quello che mi viene in mente, per quest'ultima soluzione c'è un problema che si potrebbe verificare.

Se il proprietario di casa attiva l'uscita per la chiusura di tutte le tapparelle e per assurdo la moglie entra in casa e solleva una singola tapparella, potrebbe rovinarsi il motore in quanto non vi è nessun interblocco.

Se non è complicato fai passare la fase della linea tapparelle che va ai doppi pulsanti locali in un contatto NC dei relè , puoi fare serie tra un contatto relè salita e un contatto relè discesa, in questo modo quando funziona comando centrale i pulsanti locali non hanno effetto.

 

 

Altra soluzione: CIA trading produce una schedina da applicare ad ogni singola tapparella, e questo lo ho fatto a casa mia dodici anni fa; pulsante locale si collega alla scheda e tutte le schede sono collegate tra loro da cavo a tre fili anche da 0,22 mm e lo stesso cavo va a pulsante centrale (nel tuo caso lo colleghi anche ad inim).

Sia da pulsante locale che centrale dando un impulso a comando di salita o discesa le tapparelle arrivano a fine corsa; viceversa tenendo il pulsante schiacciato il motore si ferma al rilascio dello stesso.

Nel caso in cui durante un comando si dia il comando opposto, la scheda ferma il motore è inverte il comando.

Ogni scheda la pagai circa venti euro 

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Lo schema di Mpattera, pur essendo funzionante come comando e le ipotesi di Antonio non hanno niente a che vedere con un sistema domotico in cui il sistema deve sempre sapere lo stato dei suoi attuatori. Inoltre un sistema di comando remoto non deve mai disabilitare i comandi locali nel rispetto delle normative di sicurezza.

 

Se volete chiamare domotica un normale comando d'automazione, fate pure ma occorre considerare che in caso d'incidente la responsabilità penale è dell'installatore che non ha rispettato le Norme di sicurezza e non è possibile soddisfare solo i capricci di un cliente..

 

Altra considerazione è che non è possibile dire semplicemente "con un pulsante chiudo o apro tutte le tapparelle contemporaneamente" se prima non si è fatto un calcolo della corrente assorbita in funzione dei carichi esistenti. In un sistema domotico deve esserci la possibilità di controllare in automatico la chiusura o apertura sequenziale a gruppi di motori o tapparelle.

 

Un'ultima considerazione: se dovesse servire di aprire o chiudere una tapparella a sistema inserito, il sistema domotico è in grado di escludere l'eventuale sensore a tenda o sensore di tapparella per il tempo necessario al movimento, e ciò può farlo solo un sistema domotico controllato dalla logica di centrale.

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Ragazzi che dire, siete magnifici. Riepilogo quello che ho intenzzione di fare per vedere se ho capito del tutto.

Sono d'accordo con l'uso dei temporizzatori cosi il pulsante per comandare le tapparelle funziona a prescindere dall'impianto di allarme; se voglio comandare la salita e discesa delle tapparelle anche tramite centrale di allarme non c'è bisogno di un'uscita monostabile di 10-15 secondi ma basta solo l'impulso per far partire il relè che a sua volta fa partire il temporizzatore. Servono due temporizzatori, uno per la salita e uno per la discesa. Consigli per marca e modello sia modulare che non?

 

per l'utilizzo dei relè invece, ne servono due uno per la salita e uno per la discesa. 

 

In una cassetta di derivazione adesso vi è gia la linea tapparelle, ma cosi com'è la fase comanda sia la salita che la discesa. Dovrei aggiungere un secondo filo cosi un filo da tensione solo alla salita dei pulsanti di tutte le tapparelle e uno che da tensione solo alla discesa dei pulsanti.

Ognuno di questi due fili va collegato al contatto nc di due rele separati cosi in condizioni normali il contatto chiudo eroga la fase che permette il regolare funzionamento delle singole tapparelle tramite i doppi pulsanti. Quando invece si attiva la bobina si scambia il contatto cosi si inibisce il funzionamento dei normali pulsanti mentre si chiude contatto che prima era na, dove sono collegate le singole tapparelle. 

Ovviamente bisognerà collegare anche i temporizzatori. 

 

È esatto tutto ciò? 

 

Attiliovolpe, con la scheda che hai montato tu hai il vantaggio che se la centrale di allarme si danneggia funziona comunque? 

Questo è l'unico neo della domotica fatta tutta con inim, che se si danneggia la centrale non funzionano neanche piu le tapparelle, ma daltro canto è un problema che sussiste con tutte le centrali di domotica e non solo inim.

Mille grazie 

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Mario grazie dei tuoi consigli, è ovvio che dal punto di vista funzionale la domotica non ha eguali, ma non è molto economica come una semplice quindi non alla portata di tutti.

Una cosa è certa, la mia richiesta non a nulla a che vedere con la domotica ma rientra nella semplice automazione.

Devo guardare il foglio tecnico delle tapparelle per verificare il consumo ma essendo solo 7 presumo di poter comandare tutte insieme le tapparelle.

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Allora se la vogliamo dire tutta, le tapparelle senza le dovute sicurezze non si potrebbero chiudere da remoto, perché una macchia in movimento (tapparella) senza sicurezze può essere chiusa solo ad uomo presente ovvero guardata a vista.

 

 

 

 

Ciao, Michele

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Non ho capito Antonio a cosa servirebbero i due temporizzatori (due in totale suppongo per l'azionamento remoto) ma.... se si guastano i temporizzatori?

mi sembra uno spreco inutile e sono sufficienti i monostabili delle due uscite che comandano i due relè per l'azionamento remoto che posizionerai dove?. 

(Attenzione che però i fili devono essere 3, non 2). Però ancora non hai detto il tipo di relè che aggiungi ad ogni tapparella e come li colleghi. 

 

Se usi lo schema di Mpattera o simile, un disservizio della centrale permette comunque l'azionamento manuale delle tapparelle, quindi... dov'è il problema? niente temporizzatori quindi.

 

Antonio, se non ti fai uno schema generale manca la visione completa.

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Buongiorno, scusate ma qui stiamo parlando di tapparelle, e Antonio ha già precisato che al cliente interessa semplicemente avere un pulsante che gli eviti di dover andare in giro per casa ad agirire sulla singola tapparella. É  ovvio che ognuno di noi ha delle conoscenze ma scusate qui sembra che dobbiamo gestire una macchina...

Sicurezza, é aperto é chiuso... perdonatemi restano sempre tapparelle e non sono mai entrato in nessuna casa dove esiste un quadro di gestione delle tapparelle con tanto di sinottico e luci di segnalazione.

 

I temporizzatori servono ad evitare che al comando da pulsante bisogna stare col dito a schiacciare fino a completa apertura o chiusura.

 

Antonio le schede funzionano indipendentemente dal sistema di allarme, poi ricapitolando quante tapparelle hai? Per esempio quattro? Pulsante da impulso a temporizzatore, quest' ultimo commuta ed è ritardato al rilascio, finder mi piace, eccita il relè tapparelle si muovono fino a quando il temporizzatore torna a riposo. Due circuiti come questo, uno per apertura e uno per chiusura, su ogni circuito hai bisogno di x contatti per y tapparelle più  due ulteriori contatti, uno farà interblocco tra salita e discesa e l'altro taglierà la fase che va ai pulsanti locali in modo da inibire il comando quando è attivo il comando remoto. Due uscite inim comanderanno i temporizzatori e saranno collegate in parallelo ai pulsanti per comando centralizzato. Il temporizzatore che ti consiglio ha bobina che funziona da 12 a 240 volt ac dc.

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Panter, il relè che utilizzerei è il finder modello  55.34.9.012.004.

Non inserisco un relè per tapparella ma uno che comanderà la salita di tutte le tapparelle (sette), uno che comanderà la discesa di tutte le tapparelle, infine ognuno di questi relè deve avere un secondo relè con unico contatto che funziona da interblocco, in modo che deve funzionare il comando generale oppure i singoli sali-scendi.

Penso di posizionare i relè nella cassetta di derivazione sotto il quadro, e sopra sullo stesso muro verrà fissata la centrale; visto che il centralino installato è un 24 moduli se riesco preferisco montare i relè su barra din.

Si parlava di montare i due temporizzatori così il tempo di salita e discesa è gestito proprio da questi due così da rendere indipendente del tutto la gestione delle tapparelle dalla centrale di allarme. 

Attilio Volpe per come ho pensato io mi servono in totale per le 7 tapparelle, 4 relè, due per l' interblocco (uno per la salita e uno per la discesa) e due per i comandi generali salita e discesa.

Dallo schema che hai postato mi sembrano di più i relè, sbaglio?

Dove mi sto perdendo?

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Lo schema di Mpattera, pur essendo funzionante come comando e le ipotesi di Antonio non hanno niente a che vedere con un sistema domotico in cui il sistema deve sempre sapere lo stato dei suoi attuatori. Inoltre un sistema di comando remoto non deve mai disabilitare i comandi locali nel rispetto delle normative di sicurezza.

L'argomento di discussione non è la domotica, ma è appunto un "accrocchio". Con la SmartLiving poi non si andrebbe nemmeno molto lontano in termini di domotica.. per quella abbiamo anche la sezione dedicata sul forum. Ad oggi comunque la problematica è abbastanza diffusa perché anche gli edifici più economici se dotati di tapparelle iniziano ad averle motorizzate, ma senza sistema di automazione domestico alle spalle e con i soli comandi locali (e l'uso quotidiano diventa frustrante).

 

Tra l'altro questo "accrocchio" che stiamo progettando esiste anche in versione pronta all'uso per montaggio in scatola da incasso 503 dietro ai comandi locali, lo trovai tempo fa sul sito di un produttore tedesco di componenti elettromeccanici che ora non riesco a ritrovare..

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Il fatto è che il titolo è: DOMOTICA INIM E TAPPARELLE,  poi anche maiuscolo per dar risalto alla domanda:(

 

Cosa c'entra quindi la domotica Inim con un asservimento elettromeccanico che un installatore di tapparelle (elettromeccanico) può fare tranquillamente?

La domotica inim dovrebbe essere quella di usare due uscite da comandare da App o da Centrale?

ma questo lo può fare qualsiasi centrale e il corpo della domanda precisa:

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Ho la necessita di comandare tutte le tapparelle, vorrei farle abbassare tutte insieme quando inserisco l'impianto e al contrario vorrei farle sollevare appena disattivo l'allarme

quindi il vero argomento dovrebbe essere come fornire i due comandi e non come costruire gli asservimenti estranei alla domodica di centrale che va discusso in altra sezione.

 

Nulla da eccepire se si vuole fare un asservimento elettromeccanico (che non è un accrocchio, ma lo è solo se lo si vuole definire domotica inim), e non un comando domotico su bus. La scelta è di Antonio di cui se ne assume la responsabilità sull'esecuzione e sulle Norme. 

 

Tempo veramente sprecato in questa sezione..., dove professionisti del settore demanderebbero l'esecuzione a elettricisti specializzati.

 

Purtroppo Antonio è un po' confusionario e se non avesse scritto:

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.[..] Vorrei evitare l'utilizzo della nuova flexDAC.....

flex che non c'entrano niente con le tapparelle, e pensavo che volesse usare le flex/5.

Pazienza, ho preso per buono l termine Domotica mentre si trattava di normale Automazione!

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Con la SmartLiving poi non si andrebbe nemmeno molto lontano in termini di domotica.. per quella abbiamo anche la sezione dedicata sul forum.

 

NO mpattera, ..la sezione Domotica riguarda apparecchiature specifiche, ma la domotica integrabile con centrali d'allarme fa parte di questa sezione.

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