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Scelta Protezione A Valle Del Contatore


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72 risposte a questa discussione

#1 rimonta

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Inviato 14 febbraio 2006 - 15:44

Vi chiedo un parere in merito alle protezioni per la linea che intendo installare.

1 appartamento--> contatore enel 230 vac 3,6 kw (linea 60 metri 2x10 mmq). Appena a valle del contatore un magnetotermico bipolare da 25 A e nel centralino d'appartamento un magnetotermico generale da 20A bipolare (poi in cascata tutti 1p+n con differenziale per ogni ramo)

2 appartamento--> contatore enel 230 vac 4,5 kw (linea 50 metri 2x6mmq ). Appena a valle del contatore un magnetotermico da 25 A bipolare. A valle ci sono 2 centralini. Il primo ha un differenziale più in cascata due magnetotermici da 16 A.
Il secondo centralino è protetto da un magnetotermico 1p+n più differrenziale da 16 A.

Premesso che i centralini sono stati fatti così da un elettricista qualche anno fa (eccetto il primo sotto il contatore da 3,6) e che il sistema enel ha il neutro a terra, potrebbero essere giusti i valori delle suddette protezioni?

#2 aleghost

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Inviato 14 febbraio 2006 - 17:48

se subito a valle del contatore non hai altre utenze ti puoi risparmiare gli interruttori e portare direttamente il cavo al centralino. la protezione dal corto ce l'hai dall'interrutore ENEL, mentre quella da sovraccarici ce l'hai dall'interruttore del tuo centralino. Così risparmi interrutore e ci guadagni in selettività nel senso che non ti tovcca andare fino dove sono i contatori per riarmare gli interruttori nel caso di intervento.

#3 rimonta

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Inviato 14 febbraio 2006 - 18:14

A dire il vero leggevo su questo forum che sarebbe consigliabile inserire la pretezione in quanto i nuovi contatori hanno solo una protezione con sgancio software.
Quindi se succede qualcosa tra il centralino e il contatore potrei danneggiare quest'ultimo ed enel mi chiederebbe i danni?

#4 aleghost

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Inviato 14 febbraio 2006 - 19:01

i nuovi contatori elettronici hanno un interruttore magnetotermico 2C63 cioè 63A con caratteristica di intervento tipo C). Quelli elettrronici montati da ENEL in un primo tempo erano curva D. Lo sgnacio elettronico viene impostato solamente per limitare la potenza al valore contrattuale. Inoltre i tuopi vaci, essendo almeno di 6mmq sono sempre protetti dal cortocircuito(l'energia specifica passante dell'interruttore è sempre minore di quella massima del cavo). Non c'è nessuna norma, e neanche il buon senso, che ti obbliga ad installare l'interruttore subito a valle del contatore. Un guasto per cortocircuito tra contatore e centralino è protetto dall'interrttore ENEL, un sovraccarico dal tuo interruttore sul centralino.

#5 Cipone

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Inviato 14 febbraio 2006 - 19:53

essendo almeno di 6mmq sono sempre protetti dal cortocircuito

Se ho un montante di 50mt cosa succede? Se ho un cto non franco con corrente inferiore alla soglia d'intervento del mt da 63A? Se in caso di cto è intervenuto l'unico mt del gruppo di misura e richiudendolo si incollano i contatti ? ...

Poi l'enel non si assume alcuna responsabilità del mancato intervento del loro mt del gruppo di misura e chiede il risarcimento di eventuali danni causati alle loro linee.
Il mt sul montante si può omettere solo se la sua lunghezza non supera i 3 Metri.

Messaggio modificato da Cipone, 14 febbraio 2006 - 19:54


#6 rimonta

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Inviato 15 febbraio 2006 - 11:26

quindi cipone mi confermi i valori che avevo scritto nel primo post?

#7 aleghost

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Inviato 15 febbraio 2006 - 11:36

Se ho un montante di 50mt cosa succede?

l'energia specifica passante del cavo non dipende dalla sua lunghezza

Se ho un cto non franco con corrente inferiore alla soglia d'intervento del mt da 63A?


Se in caso di cto è intervenuto l'unico mt del gruppo di misura e richiudendolo si incollano i contatti ?

il MT installato dall'ENEL aveva potera di interruzione di 4,5kA adesso, con i contatori elettronici il potere di interruzione del MT è di 6kA. le tipiche correnti di cto-cto in ambito civile bassa tensione sono inferiori. Se si incollano i contatti o esplode l'interruttore non è un problema tuo.

Poi l'enel non si assume alcuna responsabilità del mancato intervento del loro mt del gruppo di misura e chiede il risarcimento di eventuali danni causati alle loro linee.

vero, ma la linea a valle del contatore è tua e poi perchè dovrei risarcire un danno alle loro linee? ENEL deve proteggere le sue linee come tu proteggi le tue. Le norme CEI o UNI valgono anche per loro.


Il mt sul montante si può omettere solo se la sua lunghezza non supera i 3 Metri.

errore. si può omettere la protezione dal cortocircuito in una line alunga meno di tre metri se:
non è vicina a sostabze combustibili;
non è in un luogo marcio;
se è realizzata in modo da ridurre al minimo il riscio dal cto-cto.
Inoltre un cavo può essere protetto dal sovraccarico da un interruttore a valle se non sei in un luogo marcio.
Concludendo: la linea è protetta dal cto-cto e dal sovraccarico.
N.B. Ovviamente il montante deve essere realizzato a regola d'arte

#8 aleghost

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Inviato 15 febbraio 2006 - 13:28

Se ho un cto non franco con corrente inferiore alla soglia d'intervento del mt da 63A?

in tal caso vedasi la mia ultima risposta nel post precedente

#9 acarrua

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Inviato 15 febbraio 2006 - 20:14

salve ragazzi,scusate la mia domanda ,che forse avevate gia' risposto.ma io sapevo che i nuovi contatori,in caso di corto non intervenissero.infatti una volta mi è successo.che una lampadina era andata in corto,ed il contatore non è intervenuto.
grazie e ciao a tutti

#10 Cipone

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Inviato 15 febbraio 2006 - 21:32

Se si incollano i contatti o esplode l'interruttore non è un problema tuo.

ciao, lo diventa invece perchè come, già detto, la linea a monte del contatore può fondere (se sei lontano dalla cabina è difficile che le protezioni riescano ad intervenire in tempo per salvare la linea stessa)

ENEL deve proteggere le sue linee come tu proteggi le tue

vedendo che sezioni usa (forse 1/3 delle nostre) è difficile che le protezioni intervengano in tempo per salvare entrambe le linee.

errore. si può omettere la protezione dal cortocircuito in una line alunga meno di tre metri se:
non è vicina a sostabze combustibili;
non è in un luogo marcio;
se è realizzata in modo da ridurre al minimo il riscio dal cto-cto.
Inoltre un cavo può essere protetto dal sovraccarico da un interruttore a valle se non sei in un luogo marcio.
Concludendo: la linea è protetta dal cto-cto e dal sovraccarico.
N.B. Ovviamente il montante deve essere realizzato a regola d'arte


non mi ricordo se c'è un normativa a tal riguardo... ( se c'è ditemi qual'è che non la so)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

salve ragazzi,scusate la mia domanda ,che forse avevate gia' risposto.ma io sapevo che i nuovi contatori,in caso di corto non intervenissero.infatti una volta mi è successo.che una lampadina era andata in corto,ed il contatore non è intervenuto.

Hai per caso come unica protezione il magnetotermico del gruppo di misura? (ne ho visti tanti in questa situazione da bestiario)

Messaggio modificato da Cipone, 15 febbraio 2006 - 21:34


#11 aleghost

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Inviato 16 febbraio 2006 - 12:41

non mi ricordo se c'è un normativa a tal riguardo... ( se c'è ditemi qual'è che non la so)

CEI 65-8 473.2

mi ripeto: ENEL deve proteggere le sue linee come tu proteggi le tue. Le norme CEI o UNI valgono anche per loro. ERGO ENEL dimensiona le proprie linee ed interruttori e non impone alcuna selettività al cliente in bassa tensione, anche perchè: un interruttore scatolato con potere di 30kA difficilmente va in crisi per un corto di 1-2kA; le linee ENEL devono essere ( se non lo sono non è un problema tuo) dimensionate e quindi proteggere il cavo a valle; la linea di casa è protetta, come già detto, dall'interruttore 2C63A installato dall'ENEL.

salve ragazzi,scusate la mia domanda ,che forse avevate gia' risposto.ma io sapevo che i nuovi contatori,in caso di corto non intervenissero.infatti una volta mi è successo.che una lampadina era andata in corto,ed il contatore non è intervenuto.

già risposto. L'interruttore interviene secondo la sua curva di intervento. Che vuol dire che òla lampadina è andata in corto? è espolsa? probabilmente non è stato un corto.

#12 acarrua

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Inviato 17 febbraio 2006 - 20:09

salve a tutti,forse mi ero spiegato male,l'impianto in questione era vecchio,ed il proprietario aveva sostituito la lampadina,ma nel momento della sostituzione nel portalampada, si sono unite le linguette,cosi quando ha acceso la lampadina,gli si era acceso tutto l'impianto laugh.gif
senza che il contatore enel (elettronico)sia intervenuto.ora non saprei se l'enel abbia cambiato sistema nei contatori.
ciao e grazie

#13 ivano65

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Inviato 17 febbraio 2006 - 22:36

x aleghost:
sei un elettrricista o cosa sei?
stai dicendo cose assurde
1 la corrente di corto circuito dipende dalla reattanza dei cavi, quindi un cavo da 50 metri a 6mmq
potrebbe non far passare una corrente tale da far intervenire la proitezione magnetotermica dei nuovi contatori.
il potere di corto circuito del magnetotermico non ha influenza sul valore della corrente passante durante il corto.
un 63amp in curva c ha un intervento istantaneo a circa 630 A
2 ENEL da sempre ha sottolineato che IN NESSUN CASO l'utente deve considerare il suo interruttore
ai fini della protezione.
3 nel caso che per mancanza del magnetotermico utente a causa di un corto viene danneggiato
l'apparecchi enel e in caso estremo (gia volte successo) vada a fuoco la linea enel fino in cabina,
l'utente o chi ha realizzato l'impianto e' ritenuto TOTALMENTE responsabile dei danni e condannato al totale risarcimento, e stanne certo usano la mano pesante, oltre al risarcimento all'utente nel caso sia riconosciuto colpevole l'elettricista.

quindi un magnetotermico subito dopo il contatore non puo' certo ritenersi inutile


ivano65

Messaggio modificato da ivano65, 17 febbraio 2006 - 22:41


#14 acarrua

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Inviato 18 febbraio 2006 - 23:24

scusate ragazzi,volevo dire una cosa,sono d'accordo con quello che ha detto ivano,ma in una linea di 4 mmq lunga 2 metri,è necessario mettere a valle del contatore un MT?
poi un'altra cosa,magari sono io che non capisco le cose,ma volevo sapere se il nuovo contatore elettronico,in caso di corto interviene.come nel caso dei vecchi contatori
grazie e ciao a tutti

#15 Cipone

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Inviato 18 febbraio 2006 - 23:56

ciao, la linea da 4mmq ha una protezione magnetotermica a valle dei suoi 2 metri?
Se si puoi omettere il magnetotermico sotto il gruppo di misura.

il nuovo contatore elettronico, in caso di corto interviene.come nel caso dei vecchi contatori?

Potrebbe intervenire o meno. Essendo da 63A curva C, (con soglia di intervento magnetico di circa 630A) interviene, in caso di cto, quasi sempre quello nel centralino dell'appartamento oppure il CONSIGLIATO magnetotermico a valle del gruppo di misura. Per farlo intervenire dovrebbe avvenire un cto franco tra fase e neutro sul montante nelle immediate vicinanze del gruppo stesso. E se non dovesse intervenire a causa della bassa corrente di cortocircuito (Icc) nella linea (causata da sproporzione tra lunghezza e sezione della stessa) e dalla mancanza del CONSIGLIATO magnetotermico utente potrebbe accadere il caso citato da Ivano65.

Messaggio modificato da Cipone, 18 febbraio 2006 - 23:58


#16 aleghost

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Inviato 20 febbraio 2006 - 12:07

Caro ivano 65:

sei un elettrricista o cosa sei?

come titolo di studio ho una laurea in ing. elettrica, ma quasto non fa di me un oracolo. Tutti sbagliano, magari pensando di ben aver compreso un concetto.
A me sembra che qui non appena uno dica qualcosa in controcorrente venga preso per un povero mentecatto senzasperanza.gif
Sono progettista di impianti elettrici e speciali da circa 5 anni e, raramente mi sono occupato di progetti in ambito civile. Ciò vuol dire che, solitamente, i progetti di cui mi occupo hanno cabina MT/bt e tutta la distribuzione in bt, oppure distribuzione in bt con potenze installate quasi sempre maggiori di 100kW.

Detto qusto provo a rispondere alle tue affermazioni.

la corrente di corto circuito dipende dalla reattanza dei cavi

non ho mai sopstenuto il contrario per i sistemi TN, per i sistemi TT devi mettere in conto anche il passaggio della corrente nel terreno

quindi un cavo da 50 metri a 6mmq potrebbe non far passare una corrente tale da far intervenire la proitezione magnetotermica dei nuovi contatori.

è una frase senza senso: anzitutto metti in un unico calderone la protezione magnetica (quella "istantanea" contro il corto circuito) e laprotezione termica (quella contro il sovraccarico). Ti assicuro che 50 metri o anche 200 metri di cavo 6mmq, in caso di corto circuito fase-neutro o fase-terra (il circuito è monofase no?) fa intervenire la protezione magnetica dell'interruttore.

il potere di corto circuito del magnetotermico non ha influenza sul valore della corrente passante durante il corto.

è quando ho fatto qusta affermazione? smilie_nono.gif ti rispono io: mai. Purtroppo sei stato molto superficiale nel leggere i miei post o forse non capisci quello che scrivo. Tu di cosa ti occupi?
La scelta di un interruttore va fatta anche considerando il massimo valore di corrente di corto che può attraversarlo. Il potere di interruzione nominale in cortocircuito è il valore della corrente presunta, dichiarato dal costruttore, che l'interruttore automatico è in grado di interrompere in modo soddisfacente. Cosa vuo dire ciò? Gli interruttori del nuovo contatore elettronico hanno potere di interruzione nominale di 6kA (quelli vecchi di 4,5kA, che sono sufficienti ad interrompere correnti co corto per le utenze civili con sistema TT.
Capisci adesso cosa ho detto?

ENEL da sempre ha sottolineato che IN NESSUN CASO l'utente deve considerare il suo interruttore
ai fini della protezione.

davvero? quando? ENEL non garantisce il potenziale del neutro.
Intanto ho già risposto precedentemente ed in altri post alla tua affermazione falsa. Conosci le norme CEI? Leggiti la 64-8 sez 473 commento.
leggi anche qui a href="http://"www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=26076&st=15">http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=26076&st=15

nel caso che per mancanza del magnetotermico utente a causa di un corto viene danneggiato
l'apparecchi enel e in caso estremo (gia volte successo) vada a fuoco la linea enel fino in cabina,
l'utente o chi ha realizzato l'impianto e' ritenuto TOTALMENTE responsabile dei danni e condannato al totale risarcimento, e stanne certo usano la mano pesante, oltre al risarcimento all'utente nel caso sia riconosciuto colpevole l'elettricista.


smilie_nono.gif sbagli nuovamente. Perchè? hai latto la mia risposta precedente? Tu realizzi un impianto secondo le norme per cui è a regola d'arte. E poi come fa un utenza TT in bassa a rovinare un cavo ENEL? Lo sai che anche ENEL protegge le sue linee? Vuoi che ti spieghi come?

quindi un magnetotermico subito dopo il contatore non puo' certo ritenersi inutile

ma non serve. Tu sei come quelli che collegano tutto a terra perchè si sentono più sicuri? Guarda che abbondare non vuo dire maggiore sicurezza, anzi a volte peggiori.

perfavore documentati prima ed evita di dire cose tanto per dire e fuorviare persone che chiedono consigli.
Con affetto rolleyes.gif

#17 aleghost

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Inviato 20 febbraio 2006 - 12:28

offtopic.gif

ragazzi, scusate ma qui siamo sul forum Impianti elettrici o sul forum degli indovini e provetti maghi che tirano ad indovinare la risposta giusta. Chi da consigli dovrebbe conoscere profondamente quello che dice, anche perchè con la corrente elettrica non si scherza.
Ho cominciato a scrivere sul forum da pochissimo tempo andando controcorrente, a volte, e motivando con le norme e con la tecnica le mie scelte. Altri amici del forum sostengono che io scriva cxxxxte ma senza motivare nulla oppure, come l'amico ivano, che aferma cose che io non ho detto (ma per questo c'è il mio post precedente che mi rende giustizia.
Cipone scrive più volte

CONSIGLIATO magnetotermico utente

ma consiglato da chi? Sono giorni che dico che non serve ma sembra che pochi capiscano di elettritecnica con la E e di norme tecniche. Se vi fa sentire più sicuri perchè non mettete 2 o 3 MT modulari in cascata? non si sa mai blink.gif oppure un belll'interruttore automatico scatolato con potere di int. 35kA e sganciatore LSIG? ph34r.gif
acarrua tu dici

ono d'accordo con quello che ha detto ivano

mi spieghi il perchè? sai di cosa si sta parlando?
Allora io dico vogliamo o no fermare questa cultura dell'ignoranza (nel senso che si ignora, non offendo nessuno). Documentiamoci e studiamo rima di affermare ciò che scriviamo. Io sono il primo ad ammettere i miei errori e ne ho fatti e ne farò altrettanti nel progettare impianti.
Volete che smetta di scrivere e che cambi aria?
A voi toobad.gif

#18 ClA

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Inviato 20 febbraio 2006 - 13:38

Senza entrare in polemica, che è veramente triste, c'è una tua affermazione che non è vera.


Ti assicuro che 50 metri o anche 200 metri di cavo 6mmq, in caso di corto circuito fase-neutro o fase-terra (il circuito è monofase no?) fa intervenire la protezione magnetica dell'interruttore.



Il problema del "corto circuito lontano" o del "corto circuito debole" è un problema reale, per il quale non esiste una soluzione definitiva.

La corrente effettiva (o minima) di corto circuito al punto di consegna è un dato che di solito l'ente distributore non comunica al cliente.
Nei casi più sfortunati (case isolate), potrebbe essere piuttosto bassa.
E' comunque un dato incognito.

L'ipotesi che non faccia intervenire lo sganciatore magnetico di un interruttore da 63A (come è l'interruttore Enel) non è affatto remota e va presa in considerazione.

In qual caso, interverrà lo sganciatore termico, ma con tempi molto più lunghi.

#19 aleghost

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Inviato 20 febbraio 2006 - 13:59

c'è una tua affermazione che non è vera

Concordo con te. Linee molto lunghe potrebbero non fare intervenire la protezione magnetica dell'interruttore.
In effetti la mi affermazione

Ti assicuro che 50 metri o anche 200 metri di cavo 6mmq, in caso di corto circuito fase-neutro o fase-terra (il circuito è monofase no?) fa intervenire la protezione magnetica dell'interruttore.

è troppo generale ma valida nella maggior parte degli impianti civili (dunque poco estesi) con cabina ENEL non troppo lontana.
Nel caso di casa rurale con cabina ENEL lontano quanto basta la corrente di corto potrebbe essere inferiore allo sgancio magnetico dell'interruttore curva C che, per inciso, non è 10 volte la corrente nominale ma un valore tra 5 e 10 volte la corrente nominale (vedasi le caratteristiche di intervento degli interruttori).
In tal caaso quale sarebbe il vero problema? Aumenta l'iquadroT (l'energia specifica passante) lasciata passare dall'interruttore con conseguenti problemi per i cavi di piccola sezione che possono dannegiarsi nell'isolante o peggio prendere fuoco.
ENEL ti comunica la corrente di corto e il tempo di eliminazione del guasto solo per gli impianti a media tensione.
Il problema della corrente di corto molto bassa me lo ritrovo nel caso di impianti con cabina propria e molto estesi.
Ringrazio CIA.

#20 Cipone

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Inviato 20 febbraio 2006 - 17:01

Cipone scrive più volte CONSIGLIATO magnetotermico utente ma consigliato da chi?


Consigliato da me ovviamente.
Se come dici tu sei progettista in ambito industriale e raramente in ambito civile, ti chiedo di provare ad ascoltare pareri di altre persone con molta esperienza (non io) in questo settore . Se poi tutti affermiamo risposte diverse dalle tue evidentemente c'è un perchè...

Messaggio modificato da Cipone, 20 febbraio 2006 - 17:02