Scelta Protezione A Valle Del Contatore

[ClA]

Hai perfettamente ragione: se l'interruttore Enel è in curva C bastano 6 mm² perché ne sia garantita la protezione.

Però, non hai alcuna garanzia che l'interruttore Enel sia effettivamente in curva C.

Il problema su questa questione non penso sia stabilire che ha ragione o chi ha torto.

Siamo pur sempre in una situazione "limite".

Gli elettricisti civili (non me ne vogliano gli appartenenti a questa categoria) vogliono delle regole semplici e sicure.

Non strettamente indispensabili ma che se applicate diano loro la certezza di rispettare norme e leggi.

Senza eccezioni e senza dover verificare se, per caso, l'interruttore Enel è in curva D anziché C.

[ivano65]

forse l'elettricista puo' non fare i conti, MA TI ASSICURO CHE L'ENEL IN CASO DI DANNI li fa' , eccome.

personalmente ho assistito ad un corto (contatore vecchio) fatto dall'utente.

alla richiusura sotto corto il magnetotermico enel e' fuso.

la cosa non ha avuto conseguenze peggiori in quanto un filo dell'impianto ha fatto da fusibile.

intervenuta l'enel: l'addetto era un confinante di casa.

parole sue: la tua fortuna che:

1)non sono dovuti arrivare i pompieri

2) oggi sono io di servizio. in caso contrario:

stacco linea da parte enel

indagine su impianto utente

RISARCIMENTO totale del valore di un contatore nuovo (1000 euro) piu' eventuale sostituzione della linea

a monte a spese dell'utente.

E NATURALMENTE in caso di danni a persone inevitabile la denuncia alla magistratura.

quindi se per risparmiare 30 euro o meno per un magnertotermico in piu' un elettricista e' disponibile ad andare incontro a simili guai e' libero di farlo.

a me non sembra il caso

diverso il caso del differenziale a monte, va' valutato di caso in caso.

ivano65

Modificato: 20 febbraio 2006 da ivano65

[aleghost]

Domanda:

L'interruttore installato nell'organo di misura centralizzato (per gli amici e ignoranti come me detto anche contatore), e' accessibile?

Nel 99% dei casi no! (di solito con l'enel no, poi se qualcuno ha un contratto con. . edison acea ecc ecc. . puo' essere che sia un caso diverso).

Se non e' accessibile non puo' essere utilizzato per la protezione lato utente in quanto NON accessibile.

ma daiii. Il contatore ENEL non è accessibile? ma dove? e se scatta tu chiami l'ENEL per farlo riarmare?

Il contatore ENEL ed il relativo organo di manovra è sempre accessibile.

Recito:

La legge n. 186/68, infatti, (che viene riscritta nell'art. 56 della bozza del Testo Unico) recita che tutti i materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere realizzati e costruiti a regola d'arte e quelli realizzati secondo le norme del CEI si considerano costruiti a regola d'arte.

Quindi se ho capito bene gli impianti costruiti rispettando le norme CEi sono a regola d'arte e quindi non ho problemi legali. WOW.

I problemi potrei averli se faccio un impianto non secondo le norme CEI e ,dunque, dovrei domostrare che ho seguito la regola dell'arte.

Si sono stato sintetico: senza diff. a monte l'importante e' che il sistema sia a doppio isolamento.

se il centralino è a doppio isolamento e non ci sono masse dal contatore al centralino puoi omettere la protezione differenziale. Il doppio isolamento è certificato dal costruttore del centralino e poi chi realizza l'impianto deve farlo a regola d'arte.

Poi si va nella paranoia....ma l'ABS funzionerà? e l'airbag? e se esco e mi colpisce un fulmine?

Se il rischio è accettato dalla norma allora deve essere accettato.

[ClA]

L'interruttore installato nell'organo di misura centralizzato (per gli amici e ignoranti come me detto anche contatore), e' accessibile?

Mi sembra che la tua interpretazione di "non accessibilità" sia forzata.....

Non conosco l'impianto, ma nutro dei dubbi che si riesca a fare un doppio isolamento ALL'INTERNO del centralino di appartamento.

Sarà l'ora tarda, ma non capisco il concetto di doppio isolamento all'interno del centralino.

Non è a doppio isolamento un centralino dichiarato come tale (in plastica con il simbolo del doppio isolamento) e installato correttamente? andrò a ripassare le norme sui centralini.....

[aleghost]

se per risparmiare 30 euro o meno per un magnertotermico in piu' un elettricista e' disponibile ad andare incontro a simili guai e' libero di farlo.

a me non sembra il caso

caro ivano65 qui si discute sullo stato dell'arte di un installazione non di risparmiare 30 euro (ma l'elettricista non ti chiede 30 euro per installare un mtdiff). Come ho detto se l'elettricista si sente più sicuro può metter anche 3 interruttori in cascata ma ciò non vuol dire che sta facendo un installazione allo stato dell'arte. Allora mettiamo a terra qualsiasi cosa per essere più sicuri? No, anzi.

[Volutamente Anonimo]

Non conosco l'impianto, ma nutro dei dubbi che si riesca a fare un doppio isolamento ALL'INTERNO del centralino di appartamento.

Sarà l'ora tarda, ma non capisco il concetto di doppio isolamento all'interno del centralino.

Non è a doppio isolamento un centralino dichiarato come tale (in plastica con il simbolo del doppio isolamento) e installato correttamente? andrò a ripassare le norme sui centralini.....

No esprimevo le mie perplessita' sui circuiti all'interno del centralino: per la commistione tra circuiti non protetti da diff. ma ipoteticamente in doppio isolamento, e circuiti protetti da diff.

Se l'interruttore generale di quadro ha una protezione diff, per me e' tollerabile.

Se l'interruttore non e' un diff. all'interno del quadro ho un po' di cablaggio che in teoria dovrebbe presentare le caratteristiche del doppio isolamento. Anche leggendo l'articolo realitvo i dubbi mi rimangono.

Di solito e' una soluzione che evito in fase di progetto.

[Volutamente Anonimo]

premessa.

Le norme si vengano fuori con le maglie sempre piu' larghe. . e si va' per interpretazioni.

Purtoppo di norme "digitale" (si puo fare si/no) ne escono sempre meno.

Quindi in assenza di giurisprudenza in merito si va avanti per intepretazioni.

Io ho postato la mia intepretazione e il percorso che mi ha portato a quell'intepretazione li.

Poi ogniuno e' libero di fare quello che vuole, consapevole che si assume delle responsabilita':

prima con un collaudatore (se c'e') poi davanti ad un magistrato se c'e' un contensioso/danno.

Il mio concetto di "accessibile" deriva dalla MIA personale lettura della norma.

ohmy.gif ma daiii. Il contatore ENEL non è accessibile? ma dove? e se scatta tu chiami l'ENEL per farlo riarmare?

Il contatore ENEL ed il relativo organo di manovra è sempre accessibile.

Secondo quello che ho letto, non e' sufficente riarmarlo per definirlo "accessibile".

Poi ripeto, secondo me non si puo' fare affidamento su un apparecchio che di fatto non e' nostro e non si gestisce.

[ClA]

Purtoppo di norme "digitale" (si puo fare si/no) ne escono sempre meno.

Le norme non sono la legge.

Le norme costituisco una via per raggiungere la regola d'arte (e quindi il rispetto della legge), ma non è detto che sia l'unica via e, in generale, nemmeno la via migliore.

Non solo le norme vanno capite e interpretate correttamente nel contesto del caso concreto ma, una volta fatta questa interpretazione, ad essa si può sempre derogare, in base ai principi della buona tecnica la cui conoscenza non può essere sostituita dalle norme.

Ovviamente chi deroga, si assume la sua reponsabilità, di costruttore, progettista o installatore.

[ClA]

No esprimevo le mie perplessita' sui circuiti all'interno del centralino: per la commistione tra circuiti non protetti da diff. ma ipoteticamente in doppio isolamento, e circuiti protetti da diff.

Dunque, se ho capito bene, il dubbio è che un ipotetico contatto di guasto fra circuito a valle di un differenziale (che espleta la funzione di protezione dai contatti indiretti delle masse dell'impianto alimentato dal centralino) e circuiti a monte del differenziale stesso, farebbe decadere la caratteristica di doppio isolamento del centralino stesso.

Se ci pensi è un dubbio del tutto infondato.

Se tale contatto avvenisse (è una ipotesi del tutto remota!) succederebbe che viene meno la protezione del differenziale (nel migliore di casi, oppure un corto circuito o cosa altro ancora....).

Ma qualunque cosa succedesse, che cosa avrebbe a che fare con la protezione del centralino stesso (doppio isolamento) ?

[rimonta]

devo dire che la discussione si fa davvero interessante.

Il dubbio mio però rimane.

Preciso che i montanti sono sicuramente ben dimensionati (apparte il primo caso che ha il montante da 6 mmq per la fornitura dei 4 kW). Nei centralini non ho mai il differenziale come primo modulo, bensì in 2 casi un magnetotermico+diff da 1p+n 16 A 30 mA e uno da 10 A, nell'altro centralino ci sono 2 magnetotermici 1p+n da 16 A poi due diff da 30 mA.

Spendere qualche euro per installarmi una protezione in più non mi spiace.

Mettere un 2p all'ingresso della linea mi rassicura anche se ci dovessero essere tensioni sul neutro.

mettere un 2p piu diff 300mA non sarebbe male.

Quello che voglio da voi non è tanto il riferimento normativo.

Mi serve un consiglio in quanto non sempre le norme vogliono dire sicurezza (e questo è dato dal fatto che le norme stesse sono sempre in aggiornamento), quello che voglio da voi è la vostra esperienza: il vostro consiglio da persone esperte che lavorano da anni nel settore e sicuramente ne sanno tanto di più di certi normatori che conoscono l'elettricità solo perchè letta sui libri.

[Volutamente Anonimo]

Per quanto riguarda il doppio isolamento linee ecc ecc, ripeto ho espresso un dubbio nel senso che non ho approfondito la cosa, come progettista tendo ad evitarla. Come collaudatore tendo a dissuadere.

Per rimonata.

Come vedi ci sono delle citazioni normative, si/no non esiste.

Personalmente tendo a partire dai punti di consegna totalmente protetto (mtd selettivo), poi dipende caso per caso.

Permettimi per concludere una battuta.

Le norme stanno diventando sempre meno tecniche e precise.

Vale il seguente motto: "con gli amici le leggi si interpretano, con i nemici si applicano" :P

Mi serve un consiglio in quanto non sempre le norme vogliono dire sicurezza (e questo è dato dal fatto che le norme stesse sono sempre in aggiornamento),

hai colto nel segno, non so' se hai presente quando si cabla un impianto e si distribiuscono le condutture a pavimento del piano superiore per allacciare i punti luce del piano inferiore, nel caso di due appartamenti con proprieta' distinte.

Fino a qualche anno fa' era tollerabile, poi la norma ne ha data una interpretazione diversa (e qui torno al discorso che ho fatto prima sul possesso della cosa).

Di fatto si distribuiva una impianto in una area di un altro proprietario.

Legalmente era un obrobrio, tecnicamente un rischio, poi la norma ha chiarito.

Modificato: 21 febbraio 2006 da Volutamente Anonimo

[ClA]

Mettere un 2p all'ingresso della linea mi rassicura anche se ci dovessero essere tensioni sul neutro.

Non capisco

[mircoelektra]

[Volutamente Anonimo]

Allora. .

Per quanto riguarda la "commistione" e/o non separazione tra circuiti in cui si e' scelto di adottare una protezione con doppio isolamento e quelli in cui si e' scelto di adottare una protezione con interruttoruzione automatica del circuito qualche dubbio c'e'.

Basta leggere il commento all'art. 413.2.1.1 della cei 64-8 (non lo riporto per evitare lungaggini).

Il commento da' una indicazione.

Io ho espresso un dubbio nel senso: di solito evito ma non sono certo che sia una soluzione giusta o meno.

Modificato: 21 febbraio 2006 da Volutamente Anonimo

[ClA]

Sono d'accordissimo con Mirko.

Tuttavia

questo "consiglio" o "regoletta"

Fatte queste premesse passiamo al mio parere sulla questione: il mio (personale) consiglio è quello di installare sempre un proprio interruttore magnetotermico immediatamente a valle del "contatore" (con la tolleranza di 3 m se sono rispettate le note condizioni).

tale deve restare e deve essere ben chiaro che non è norma o legge.

Mentre non sarebbe complicato fare così su un edificio nuovo, potrebbe esserlo nel caso di edifici esistenti, con opere murarie per far stare questo "avanquadro" anche in quei casi concreti ove potrebbe essere tranquillamente evitato.

Ho già sentito di preventivi salati per fare questo "obbligatorio adeguamento alla nuova norma".

Poi si sa, si inizia dal magnetotermico, poi si aggiunge il differenziale che deve per forza essere da 30mA, perché in Italia la legge obbliga il 30mA etc etc

[ClA]

Basta leggere il commento all'art. 413.2.1.1 della cei 64-8 (non lo riporto per evitare lungaggini).

La mia edizione della norma non parla di centralini isolati in classe II.

[aleghost]

caro microelektra, tu scrivi:

afferma in modo categorico alcune affermazioni che suscitano un polverone incredibile

ma io sapevo che si sarebbe alzato un polverone, l'ho fatto di proposito per punzecchirvi ed arrivare a comprendere, noi tutti, a fondo certe problematiche. Mi sembra che lo scopo sia stato raggiunto, no?

Problema installatori/elettricisti: si aggiornano anche loro, spero. A riguardo c'è una pubblicazione di Tuttonormel chiamata Le norme figurate, in due volumi.

L' interruttore automatico installato dal distributore ha lo scopo di limitare la potenza a disposizione dell' utente; il distributore non è tenuto a garantire l' efficienza di tale dispositivo, ma ciò non invalida la possibilità di usare tale interruttore quale dispositivo di protezione e di sezionamento.

cioè per la norma il rischio è accettabile, come è accettabile, e qui mi rivolgo a CIA, il rischio che il neutro possa assumere, nei sistemi TT con interruttore 1P+N, un potenziale pericoloso. (ENEL, infatti, non garantisce il potenziale del suo neutro. La norma cioè ci permette di usare interruttori 1P+N (solo un polo protetto) anche nei sistemi TT.

il distributore chiede un risarcimento all' utente per danni causati al proprio impianto a causa dell' impianto dell' utente

Scusate se mi ripeto ma è importante:

La legge n. 186/68, infatti, (che viene riscritta nell'art. 56 della bozza del Testo Unico) recita che tutti i materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere realizzati e costruiti a regola d'arte e quelli realizzati secondo le norme del CEI si considerano costruiti a regola d'arte.

Fatte queste premesse passiamo al mio parere sulla questione: il mio (personale) consiglio è quello di installare sempre un proprio interruttore magnetotermico immediatamente a valle del "contatore" (con la tolleranza di 3 m se sono rispettate le note condizioni).

Riguardo i 3 metri: quella lunghezza riguarda la possibilità di omettere la protezione di una conduttura dal corto CEI 64-8 473.2.2.1

La principale motivazione di questa opinione è data dal fatto che, così facendo, ci si svincola da un apparecchio che non è di proprietà dell' utente e che, anche se oggi è adatto alla protezione del montante, un domani il distributore potrebbe decidere di sostituirlo con un apparecchio di diverse caratteristiche magari non più idoneo alla protezione del cavo (l' utente non può farci proprio ninete, e magari non ha neanche lasciato lo spazio nel "vano contatore" per una futura installazione di un proprio interruttore!).

sono in accordo con te. il grosso problema è la selettività!la volgiamo o no? Se non la volgio allora metto un mio interruttore a protezione del montante senza differenziale o con differenziale se la carpenteria del quadro è metallica ma se la volgio, magari perchè il contatore dista 50 metri in esterno da casa?

Inoltre, nonostante il montante di 6 mm² sia protetto da un interruttore da 63A curva C, il margine è minimo: l' energia lasciata passare in caso di cortocircuito non distrugge il cavo ma sicuramente lo sottopone ad uno stress (magari ripetuto) che ne può accorciare la vit

Beh, con il 6mmq sei abbondantemente entro il margine di sicurezza e quindi anche lo stress termico (adiabatico nei primi istanti del corto) è sopportato senza grossi problemi dal cavo, anche perchè spero che il corto sia un evento raro e non giornaliero o plurigiornaliero.

[mircoelektra]

Basta leggere il commento all'art. 413.2.1.1 della cei 64-8 (non lo riporto per evitare lungaggini).

Caro Volutamente Anonimo, ho letto il riferimento che hai citato, ma sinceramente non riesco a coglierne l' indicazione a cui ti riferisci e che ti porta al tuo dubbio.

Comunque, se vogliamo approfondire la questione, direi di aprire un altra discussione per non appesantire troppo questa, no?

tale deve restare e deve essere ben chiaro che non è norma o legge.

Doverosa precisazione.

Poi si sa, si inizia dal magnetotermico, poi si aggiunge il differenziale che deve per forza essere da 30mA, perché in Italia la legge obbliga il 30mA etc etc

Le famose fantanorme .

il grosso problema è la selettività!la volgiamo o no? Se non la volgio allora metto un mio interruttore a protezione del montante senza differenziale o con differenziale se la carpenteria del quadro è metallica ma se la volgio, magari perchè il contatore dista 50 metri in esterno da casa?

Mentra la selettività garantita è ottenibile per quanto riguarda l' intervento differenziale, per l' intervento magnetotermico non è la stessa cosa. In generale è molto difficile, soprattutto in caso di cortocircuito franco, garantire che intervanga la protezione a valle e non quella a monte.

L' installazione di un interruttore magnetotermico immediatamente a valle del contatore, se idoneamente dimensionato, non mi pare possa compromettere la selettività delle protezioni.

Se proprio vogliamo mettiamo pure un 63A curva C, ma di proprietà dell' utente (e magari con una dorsale di 10 mm²)

[aleghost]

in Italia la legge obbliga il 30mA

è un'affermazione ironica, vero CIA?

Se proprio vogliamo mettiamo pure un 63A curva C, ma di proprietà dell' utente

come sai basterebbe anche il 6mmq e anche con un C63 difficilmente sei selettivo con un C20 a valle (basta dare un'occhiata alle tabelle di selettività, che, nel caso di ABB, partono dall' 80A.

Io la penso così: non vuoi la selettività (magari perchè hai il contatore dentro casa)? installa una protezione MT adeguata. vuoi la selettività? non installare nulla subito a valle del contatore.

Chiariamo anche una cosa: se decido di installare una protezione MT subito a valle del contatore allora come generale di centralino installerò un sezionatore avente corrente nominale almeno pari al valore di corrente nominale dell'interruttore a monte e non un ulteriore MT.

[mircoelektra]

è un'affermazione ironica, vero CIA?

Direi proprio di sì, presumibilmente riferita a questa discussione o ad altre simili .

Chiariamo anche una cosa: se decido di installare una protezione MT subito a valle del contatore allora come generale di centralino installerò un sezionatore avente corrente nominale almeno pari al valore di corrente nominale dell'interruttore a monte e non un ulteriore MT.

Concordo pienamente. Modificato: 21 febbraio 2006 da mircoelektra

[Volutamente Anonimo]

Caro Volutamente Anonimo, ho letto il riferimento che hai citato, ma sinceramente non riesco a coglierne l' indicazione a cui ti riferisci e che ti porta al tuo dubbio.

Comunque, se vogliamo approfondire la questione, direi di aprire un altra discussione per non appesantire troppo questa, no?

proviamo altre 2 battute qui e poi vediamo.

Effettivamente il commento che ho citato e' riferito ai quadri in metallo ma il dubbio mi riamane.

Premesso che sulla norma non c'e' niente che chiaramente lo vieta, mi rimane il dubbio di aver saltato qualche interpretazione.

(quando dico dubbio significa che non sono certo che sia vietato, mi piacerebbe approfondire e confrontarmi)

Cerco di spiegarmi.

La situazione mi sembra molto simile a quando ci si trova in una scatola di derivazione con presenza di circuiti selv/pelv e circuti "ordinari" in cui si e' di solito costretti ad adottare setti separatori.

Quindi pensavo nel caso in cui su un centralino d'appartamento in doppio isolamento, ho un arrivo non protetto da differenziale a monte, il primo interruttore e' un sezionatore o un mt ma non un diff, a valle di questo interruttore ho una serie di partenze in mtd: e' regolare?

Si puo' eccettare un guasto in modo comune? vale a dire la fase in arrivo oppure la fase in partenza per i vari mtd derivati mi va' a contatto con una delle varie fasi in partenza dagli mtd derivati.

Si fosse nel caso in cui il primo interruttore del quadro e' un mtd, in qualche maniera mi potrei ricondurre a quel commento che ho citato (il tratto e' breve, ho una sola connessione, chi se ne frega)

Ma in un caso di un quadro un po' piu' articolato?

Non mi rispondente "non esiste!" non esistono nemmeno le correnti da 4,5kA negli edifici civili e forse nemmeno superiori a 6kA in impianti con trafo almeno fino a 630kVA.

p.s. visto che senza schemi alla mano ci si spiega male, si e' capito cosa intendo?

[aleghost]

Per guasto di modo differenziale si intende un guasto tra conduttori attivi. per guasto di modo comune si intende un guasto tra conduttori attive e messa o terra.

Non ho capito cosa intendi ma comunque se dal punto di consegna al centralino (compreso) non ci sono masse ometti la protezione contro i contatti indiretti semplicemente perchè non puoi venire in contatto con alcuna massa/masa estranea. Se il quadro/centralino fosse metallico allora dovresti proteggerti anche contro i contatti indiretti in quanto dovrasti collegare la massa a terra e tu potresti venirne in contatto.

Un guasto fase-fase, fase-terra, fase-neutro all'interno del quadro in doppio isolamento provoca un intervento della protezione a monte, ma l'individuo non è in pericolo in quanto non può venire in contatto diretto od indiretto con il guasto.

Ma forse tu intendevi qualcos'altro.

[ClA]

è accettabile, e qui mi rivolgo a CIA, il rischio che il neutro possa assumere, nei sistemi TT con interruttore 1P+N, un potenziale pericoloso. (ENEL, infatti, non garantisce il potenziale del suo neutro. La norma cioè ci permette di usare interruttori 1P+N (solo un polo protetto) anche nei sistemi TT

Scusa. Non capisco questa osservazione .

O forse la capisco.

Il fatto che il neutro possa essere in tensione, mi obbliga (ai fini del sezionamento) ad utilizzare interruttori bipolari (2P o 1P+N) e non unipolari (come si potrebbe fare in un sistema TN, in UK, per esempio, si usano differenziali unipolari).

Tuttavia, il rischio che il neutro possa assumere valori pericolosi è abbastanza basso da poter trascurare il rischio di un corto circuito verso terra del neutro e per ciò, ai fini della protezione da corto circuiti, posso usare un 1P+N anzichè un 2P.

Interpreto correttamente?

[ClA]

il grosso problema è la selettività!

Qui rilevi la tua vocazione di elettricista delle grandi linee.

Da un punto di vista domestico, la selettività in caso di corto circuito non è un gran problema.

Nel senso che il corto circuito in casa non dovrebbe avvenire MAI.

Piuttosto di preoccuparsi che non scatti un interruttore a monte, sarebbe meglio preoccuparsi che corto circuiti non accadano.

[ivano65]

purtroppo non e' possibile evitarli del tutto.

bisogna ammettere che con un minimo di riguardo i cortocircuiti in casa sono abbastanza rari.

quindi per quanto riguarda eventuali magnetotermici in cascata non e' poi cosi' importante che siano selettivi tra loro , proprio perche' il loro intervento avviene molto di rado.

ivano65

Modificato: 21 febbraio 2006 da ivano65