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> Presa Elettrica Bipolare 10/16a 2p+t Bticino Serie "magic"
ilmonfi
messaggio 15/09/2008, 16:45
Messaggio #1


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Buona sera ai componenti di questo interessante sito.
Volevo fare alcune domande sperando che qualcuno tra gli esperti possa aiutarmi.
Niente di particolare comunque, il problema da me riscontrato è banale, solo che volevo avere conforto da chi se ne intende.

Questo week-end ho montato a casa mia una presa elettrica bipolare 10A/16A 2p+t della serie Magic bTicino.
La presa non funziona.
Suppongo che il problema sia dovuto ai cavi elettrici dell'impianto di casa mia, probabilmente di sezione insufficiente per il tipo di presa.
Ecco, chiedevo a qualcuno più esperto se in base alla propria esperienza e conoscenza poteva aiutarmi.
Ringrazio fin d'ora, un cordiale saluto, molte grazie per l'interessamento.


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Carlo Albinoni
messaggio 15/09/2008, 17:28
Messaggio #2


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Hai provato a levare l'isolante dalla parte di cavo che inserisci nel morsetto?




Chiedo venia... stasera sono un po' cattivello!
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Livio Orsini
messaggio 15/09/2008, 17:47
Messaggio #3


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CITAZIONE
La presa non funziona.


Cosa significa "non funziona"

Manca la tensione? Allora Carlo Albinoni non è stato tanto cattivo smile.gif

La tensione è bassa?

La presa scalda?

I cavi scaldano?

Purtroppo situazioni come questa portano acqua al mulino di coloro i quali vorrebbero che anche la sostituzione di una lampadina fosse effettuata da un elettrecista abilitato mad.gif
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ilmonfi
messaggio 15/09/2008, 17:50
Messaggio #4


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Suppongo che i cavi elettrici dell'impianto di casa mia siano insufficienti, perchè da nessuna parte ho delle prese 16 A. Sono tutte a 10 A e molte di queste sono addirittura senza il terzo polo (messa a terra).
Grazie al forumista che mi ha risposto simpaticamente.
Vorrei però capire se quella ipotizzata da me può essere una causa o una concausa del non funzionamento della presa...
Grazie a chiunque voglia partecipare e dare un suo contributo.
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arrr
messaggio 15/09/2008, 17:54
Messaggio #5


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CITAZIONE
Suppongo che il problema sia dovuto ai cavi elettrici dell'impianto di casa mia, probabilmente di sezione insufficiente per il tipo di presa.


la sezione dei cavi pregiudica la corrente che puoi prelevare dalla presa,non il funzionamento della stessa

la presa è nuova?forse non hai serrato bene i morsetti e qualche cavo si è allentato.

La linea che alimenta la presa è derivata o è in cascata ad un altra presa?Verifica che alla linea arrivi la tensione con un multimetro.
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ilmonfi
messaggio 15/09/2008, 18:16
Messaggio #6


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Grazie molte ad arr per la risposta.
Purtroppo non posseggo il multimetro.
Posso solo dire che precedentemente c'era già installata una presa elettrica però da 10 A e obsoleta.
Questa fu poi sostituita da una presa Vimar Tv. I cavi elettrici di impianto furono utilizzati per derivare una presa secondaria in un'altra camera.
Adesso, ho voluto ampliare la sola presa Tv aggiungendo nella scatola porta frutti una presa bTicino 10/16A bipolare.
Fatti i collegamenti ai cavi di impianto, vedo subito che la presa non fornisce corrente a nessun utilizzatore: ho provato con un ventilatore, un asciugacapelli ma niente.
Cosa potrebbe essere? I cavi di impianto sono sempre quelli che alimentavano la vecchia presa obsoleta.
Grazie molte
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arrr
messaggio 15/09/2008, 18:49
Messaggio #7


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quindi da quello che ho potuto capire hai collegato in cascata a questa presa che non funziona quella che ti eri derivato prima in un altra camera?

è presente la tensione in quest'ultima?
gli interruttori che comandano questa linea sono chiusi?

i colori dei cavi sono rispettati?In questo modo sbagliare é impossibile,ma nel caso i conduttori siano tutti dello stesso colore(leggi qualcosa sul bestiario smile.gif ) è facile collegare fase o neutro al morsetto di terra.

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JumpMan
messaggio 15/09/2008, 18:55
Messaggio #8


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Quando hai scollegato la vecchia presa quanti fili ti sei trovato tra le mani ?
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ilmonfi
messaggio 16/09/2008, 08:39
Messaggio #9


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Per arr:
Sì! Ha inquadrato la situazione perfettamente.
Volevo spiegarmi meglio, però.
In sintesi, la situazione impiantistica che mi si presenta è la seguente:

In una camera, in cui sto eseguendo i lavori e dove c'era la presa Vimar Tv e prima ancora una presa 10A obsoleta,
ho la scatola frutti così composta:

- n.1 presa elettrica bTicino 10/16A bipolare serie "Magic";
- n.1 presa Tv maschio bTicino 5173P passante.

In un'altra camera, in cui risiede la presa "derivata",
ho la scatola frutti contenente:

- n. 2 prese elettriche 10/16 A bipolari (di cui non ricordo la marca, forse Vimar);
- n. 1 presa Tv maschio Vimar.

I cavi elettrici di impianto, di tipo antiquato, non sono nè multifilari, nè di rame e per giunta, fase e neutro sono ambedue di colore nero...
I suddetti cavi si trovano nella prima camera, quella in cui sto lavorando.

Questi cavi di impianto alimentavano solamente la presa "derivata", o meglio, le 2 prese 10/16 A di cui non ricordo la marca, tramite collegamento a cascata.

Adesso, ho preso i cavi di impianto antiquati e li ho connessi alla nuova presa bTicino Magic.

La cosa singolare è che se collego i cavi di impianto antiquati alla presa "derivata" esistente, questa fornisce corrente regolarmente;
se collego tali cavi alla nuova presa bTicino Magic non ho erogazione di corrente da parte della presa.

In primis avevo collegato tutte le prese, sia quella nuova che quella derivata, in cascata: nessun risultato.
In secundis, avevo collegato solo la presa bTicino Magic: nessun risultato.
Per ultimo, ho collegato nuovamente i cavi di impianto antiquati alla presa derivata e questa funziona regolarmente.

La tensione nei cavi elettrici dunque c'è.

I cavi li ho regolarmente collegati, controllando se inavvertitamente uno dei due l'avessi collegato al polo di terra, ma nulla, è tutto apparentemente ok.
Tra l'altro è difficile sbagliare, dato che nella bTicino Magic, il polo di terra è chiaramente segnalato dalla simbologia di collegamento a terra.
Qualcuno riesce a sciogliere l'arcano?
Grazie a chiunque voglia partecipare e dare il proprio contributo.

Ah, dimenticavo: la cosa che mi ha incuriosito e portato a supporre che i cavi di impianto antiquati siano insufficienti ad alimentare la nuova bTicino Magic è che la presa derivata non è collegata a questi cavi direttamente, ma tramite degli spezzoni di cavo nuovo collegati ai cavi antiquati a mò di prolungamento per giungere fino alla presa derivata, di sezione paragonabile al 2,5 mmq.
Quando invece collego la presa bTicino Magic ai cavi di impianto antiquati tutto tace.
Cioè, quando l'alimentazione viene direttamente dai cavi vecchi non vi è alcuna risposta; quando invece l'alimentazione viene dai cavi vecchi, ma passa per gli spezzoni di cavo attuale da 2,5 mmq, ecco che ho dei risultati positivi.
Grazie ancora a chiunque voglia illuminarmi con qualche valido suggerimento.
[font="Arial"][/font]






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solchiere
messaggio 16/09/2008, 15:30
Messaggio #10


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Se sei sicuro che i collegamenti sono corretti perchè hai semplicemente sostituito la presa può darsi che uno dei due conduttori (o entrambi) si siano spezzati all'interno dell'isolante. Ciò accade soprattutto con cavi rigidi... a volte basta muoverli leggermente. Spero di no.
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arrr
messaggio 16/09/2008, 16:29
Messaggio #11


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Per fugare ogni dubbio collega le 2 prese derivate come prima(funzionano facendo in questo modo,giusto?)e poi metti affianco la nuova presa magic che non funziona.Se questa fornisce tensione,allora la causa del problema è sicuramente da dare ai cavi rigidi.
In caso contrario,ossia la nuova presa non funziona neanche lì mentre le altre due si,è lei la causa del problema.
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ilmonfi
messaggio 16/09/2008, 16:55
Messaggio #12


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Penso proprio che farò come mi ha suggerito arr.
Un dubbio: per collegare a fianco alle prese derivate la presa nuova bTicino Magic, intende dire collegare anche questa a cascata, come le precedenti due?
Le ricordo che le prese, sia quella nuova che quelle derivate già esistenti giacciono in scatole frutti ubicate in camere diverse.
Grazie molte.
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arrr
messaggio 16/09/2008, 17:50
Messaggio #13


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CITAZIONE
Un dubbio: per collegare a fianco alle prese derivate la presa nuova bTicino Magic, intende dire collegare anche questa a cascata, come le precedenti due?


Certamente,intendo spostare la nuova presa per fare la prova e collegarla nell'altra stanza dove ci sono le 2 prese in cascata a queste.
Ti bastano due spezzoni di cavo di circa 10 cm per compiere questa prova.

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ilmonfi
messaggio 16/09/2008, 17:55
Messaggio #14


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Rispondo a solchiere. Me ne ero scordato.
Magari fosse come dice Lei.. Almeno avrei trovato la causa dell'inghippo!
Credo di no, cioè non è possibile che i cavi di impianto siano spezzati, altrimenti non si spiega com'è che collegati agli spezzoni di cavo nuovo da 2,5 mmq cioè quello di prolungamento, riescono ad alimentare le prese "derivate".
E' un mistero:
interruttore che comanda la linea chiuso
tensione presente nei cavi
collegamenti corretti dei cavi elettrici alle varie prese..
Fatto sta che la presa magic collegata ai cavi di impianto non dà corrente.
Le prese derivate (forse Vimar), collegate agli stessi cavi di impianto con la sola differenza di essere collegate ai cavi d'impianto tramite questi spezzoni di cavo nuovo con sezione maggiore (2,5 mmq rispetto a presunti 1,5 mmq d'impianto), danno corrente.
I misteri di Agata Christie...
Grazie molte.
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Livio Orsini
messaggio 16/09/2008, 18:29
Messaggio #15


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CITAZIONE
I misteri di Agata Christie...


No, in elettrotecnica non ci sono misteri, solo cose con si riesce a comprendere. E' una bella differenza.

Tornando al problema. Non è che quella presa è difettosa o mal collegata?
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ilmonfi
messaggio 17/09/2008, 10:46
Messaggio #16


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Buon giorno, la ringrazio per la sua risposta.
Sì, è proprio come dice Lei, non ci sono misteri.
Può darsi che sia così: una presa difettosa, certo. Alla fin fine è un'ipotesi che non si può escludere..
Ma come posso rendermene conto, se effettivamente è difettosa?

Sui collegamenti errati ho delle perplessità.

Non so se Lei ha letto le discussioni precedenti, ma le faccio un quadro sintetico della situazione:
nella scatola frutti dove sto operando, ho 4 cavi elettrici: due del circuito d'impianto e due aggiunti per ricavare una presa in un altra camera.
Questi cavi, di tipologia differente, di sezione altrettanto diversa erano connessi per fornire tensione alla presa ricavata nell'altra camera.
Io scollego i cavi d'impianto e li connetto alla presa nuova, la bTicino Magic 10/16A. La presa non dà corrente, non ha tensione.
Poi, faccio un'altra prova di collegamento: connetto i cavi d'impianto alla presa nuova e i cavi aggiunti (le ricordo quelli per ricavare l'altra presa nell'altra camera), li collego anch'essi alla presa nuova, in modo da avere un collegamento per così dire a cascata. Anche qui zero, niente tensione.
Dopo ancora, scollego i cavi di impianto dalla presa Magic e li ricollego alla presa derivata dell'altra camera. Tutto ritorna a funzionare, il circuito si chiude, tutto funziona come prima.

Sarà sta benedetta presa Magic che non va, saranno i cavi di impianto, cosa può essere?

Io non so se la presa derivata riesca a funzionare solamente con i cavi di impianto, perchè fisicamente questa presa è collegata a quei cavi aggiunti che Le dicevo prima. Questi cavi aggiunti per la derivazione sono a loro volta collegati ai cavi di impianto.

Questi cavi di impianto sono vecchi, del tipo rigido e di sezione a mio parere inadeguata per fornire tensione da soli alla presa. Potrebbe essere questa la causa?

L'unico tentativo di collegamento che ancora non ho fatto è quello che mi suggeriva ARR: provare a collegare a cascata la presa Magic nella scatola della presa derivata. Così, per prova, anche se a me non interessa averla su questa scatola frutti.. Anche perchè non è la camera dove voglio la presa.
Vi ringrazio, saluti e cordialità.




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solchiere
messaggio 17/09/2008, 11:03
Messaggio #17


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CITAZIONE
Sarà sta benedetta presa Magic che non va, saranno i cavi di impianto, cosa può essere?


Propenderei per la presa. Per rtarsene basa fare una prova anche senza strumenti particolari come il multimetro.
Procurati una spina, possibilmente già cablata (ad esempio che è stata tagliata da qualche apparecchio guasto) e collega i 2 cavi marrone e blu alla presa magic costruendo quindi una semplice prolunga. Collega un utilizzatore alla presa ed inserisci la spina in una presa che sei certo funzioni.
ATTENZIONE: Quando la presa è sotto tensione non tocarla in alcun modo perchè i terminali saranno sotto tensione ed effettua la prova con le dovute cautele e per un tempo limitato. Collegaci un utilizzatore che assorbe poca potenza perchè non è facile stimare quanto possano reggere i cavi delle prolunga.
Inutile dire che se non funziona è senza dubbio la presa: a me è capitato solo una volta, anche se la presa andava in corto appena collegata alla rete e tra l'altro con tester sembrava buona (non dava continuità).
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ilmonfi
messaggio 17/09/2008, 12:15
Messaggio #18


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Ok, grazie Solchiere!
Cercherò di fare sia una prova come mi ha suggerito ARR sia come mi sta suggerendo Lei.
Con le dovute cautele, naturalmente.
Molte grazie, mi siete di grande aiuto e supporto.
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arrr
messaggio 17/09/2008, 13:32
Messaggio #19


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E' sicuramente la presa.La prova che ti ho suggerito di fare serve proprio per testarla.
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ilmonfi
messaggio 17/09/2008, 15:25
Messaggio #20


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Farò prima queste prove che mi avete suggerito, per capire se è la presa che non va.

Se nel frattempo non otterrò i risultati sperati (spero proprio di no), farò una prova sui cavi, in base ad un'idea che mi è venuta riflettendo su un particolare:

- la presa derivata esistente ha tensione;
- la presa nuova "Magic" non ha tensione.

La presa derivata è collegata ai cavi d'impianto tramite piccole prolunghe di circa 20 cm, fatte con cavi elettrici di recente fattura: multifilari, di rame, di sez. 2,5 mmq;

la presa nuova, invece, è collegata direttamente ai cavi d'impianto: unifilari rigidi, ormai antiquati.

Magari così verificherò l'idoneità della linea a supportare prese bipolari 10/16 A, anche perchè diversi anni fa la linea serviva una presa 10A. Forse, dato che i cavi d'impianto sono vecchi, c'è qualche caduta di tensione sulla linea per cui non arriva tensione sufficiente per alimentare una 16A.
Perso per perso, prima di andare a comprare una nuova presa (non sarà poi un dramma, si tratta di sole 3 €), oppure farla verificare a qualche amico, proverò ad aggiungere un pò di cavo nuovo a quelli d'impianto antiquati.
Del resto, la presa derivata funziona secondo questa, se così la vogliamo chiamare, "configurazione" d'impianto.

Molte grazie, mi siete stati di grande aiuto.

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ilmonfi
messaggio 18/09/2008, 17:59
Messaggio #21


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Ieri sera ho fatto un pò di prove come mi avete suggerito..
Risultato?
La presa è già nella spazzatura!
Ne comprerò un'altra.

Smontando la presa nel frattempo, ho guardato meglio il cavo tv dato che il segnale che giunge alla televisione non è il massimo.
Ho notato che questo cavo, che passa insieme ai cavi elettrici di impianto nella stessa scatola frutti, è pure un pò malconcio: sarà un cavo che sarà "nato" con la casa, quindi diciamo che ha solamente 40 anni!

Ho notato che la rete di schermatura del cavo è un pò rovinata, sarà forse perchè è tutta attorcigliata e anche la parte "calda", cioè il cavo in rame non è in perfettissime condizioni..quindi volevo eliminare questa parte tagliando un pezzettino di cavo e ricavarne una nuova da collegare alla presa tv, "spellandolo" nuovamente.

C'è una metodologia in particolare per spellare un cavo tv, o posso farlo così a caso? Il cavo che ho io è un classico 75 hom con cavo in rame, dielettrico e calza schermante sempre in rame. E' comunque un cavo un pò antiquato.
Grazie molte a chiunque voglia contribuire.
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solchiere
messaggio 18/09/2008, 18:40
Messaggio #22


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CITAZIONE
Ho notato che la rete di schermatura del cavo è un pò rovinata, sarà forse perchè è tutta attorcigliata e anche la parte "calda", cioè il cavo in rame non è in perfettissime condizioni..quindi volevo eliminare questa parte tagliando un pezzettino di cavo e ricavarne una nuova da collegare alla presa tv, "spellandolo" nuovamente


Premetto che il transito del cavo d'antenna insieme a quelli di rete è una pessima pratica, tra l'altro non a norma, ma su vecchi impianti.
Come terminologia il "polo caldo" è la parte centrale del cavo, mentre la reticella metallica in rame è detta "polo freddo" o calza. Il resto è materiale isolante (quello tra polo caldo e polo freddo è detto dielettrico).
Se non installi una nuova presa d'antenna è meglio utilizzare alcuni giri di nastro o meglio sostituire l'inteno cavo e non degli spezzoni perchè ogni giunzione deve essere realizzata ad arte, con appositi giunti e comunque è causa di notevoli perdite di segnale.
Se nella 503 sono già presenti altri frutti, ovvero delle prese di corrente di rete o telefoniche non ti consiglio di agiungere la presa d'antenna e neppure di giuntare il cavo d'antenna perchè è potenzialmente molto rischioso perchè icavi di rete e di antenna possono venire a contatto creando davvero casini immani (scusa il termine nudo e crudo) all'impianto, ai televisori e alle persone, non limitatamente al tuo impianto, ma anche a quello del palazzo, se l'antenna è centralizzata (e magari la calza non è connessa a terra).
In ogni caso, se ci sono i requisiti di sicurezza devi tagliare il cavo, se è abbastanza eccedente e acquistare in alternativa una presa 75 Ohm "passante" o un ripartitore di segnale. In ogni caso c'è una notevole perdita di segnale (perdida di inserzione) pur mantenendo inalterata l'impedenza del sistema. Sono da evitare giunte con mammut o capicorda, anche perchè alterano l'impedenza del sistema, sia ad apparecchi collegati che non e probabilmentela ricezione sarebbe pessima.
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ilmonfi
messaggio 19/09/2008, 08:37
Messaggio #23


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Volevo ringraziare solchiere per la sua accorata risposta.

E' stato molto preciso e si vede che Lei è una persona a cui sta a cuore fare le cose a norma.
Le rende onore questo.
Premesso questo, le volevo dire che non volevo fare una giunzione al cavo tv. Assolutamente. So che sarebbe una perdita di tempo.

Leggendo più attentamente il mio precedente messaggio, dicevo che volevo tagliare la parte già "spellata", che da un controllo a vista è risultata del tutto rovinata, e spellare nuovamente lo stesso cavo. A proposito di questo avevo chiesto se c'era una tecnica da seguire in particolare. Qualcuno mi sa dire?

Riguardo al cavo tv che passa all'interno del tubo corrugato dei cavi elettrici d'impianto, devo dire che la cosa non mi è piaciuta tanto. So, come Lei mi conferma dal suo messaggio, che non solo è tecnicamente errato, ma tra l'altro le norme odierne vietano tutto ciò.
Ma che ci possiamo fare?
Non ci scordiamo che nei messaggi precedenti ho detto diverse volte che avevo difronte un impianto antiquato, "nato" con la casa e la casa è degli anni '60. Teoricamente, sia l'impianto elettrico che l'impianto tv andrebbero rifatti ex novo.
E magari necessariamente a norma.

La presa Tv passante è già presente nella scatola frutti. E' pure nuova perchè sarà stata messa due anni or sono.

Volevo tornare, quindi, al cavo tv d'impianto.
Ribadisco: esiste una tecnica in particolare per spellare il cavo in maniera corretta?
Era questo il punto del mio precedente quesito.
Molte grazie a Solchiere per l'interevento e a chi voglia contribuire.

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solchiere
messaggio 19/09/2008, 09:11
Messaggio #24


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Grazie per la stima. Ci tenevo a fare delle dovute precisazioni, visto che oltre alla regola d'arte è in gioco la sicurezza.

Tornado alla domanda:
CITAZIONE
A proposito di questo avevo chiesto se c'era una tecnica da seguire in particolare. Qualcuno mi sa dire?


Certamente: se ho ben capito si tratterebbe di rieffettuare il collegamento alla presa tagliando la parte spellata e rifacendo il collegamento procedendo ad una nuova spellatura. Naturalmente più c'è eccedenza più facile sarà l'operazione.

Non so se esiste un metodo universale: dopo anni di esperienza a tagliare e spellare cavi di tutti i tipi posso indicarti come procedo personalmente e come ti consiglio di procedere.
Bisogna dotarsi di ottime forbici, se non proprio da elettricista, almeno delle forbici di piccole-medie dimensioni, con la punta non stondata e robuste. Sconsiglio altri strumenti come gli spellafili automatici.
Con la lama delle forbici cominci una incisione a corona a circa 1 cm dal punto in cui è stato tagliato. L'incisione deve avvenire molto dolcemente ruotando parzialmente le forbici e imprimendo nel frattempo una piccola forza "laterale" verso la testa del cavo in modo da facilitare il distacco dell'isolante esterno del cavo. Durante questa operazione occorre stare attenti a non lesionare la reticella di rame del polo freddo.
Una volta eliminata la parte isolante esterna "tiri indietro la calza" e con lo stesso metodo utilizzato per l'isolante esterno rimuovi anche parte di quello interno, ma la lunghezza dell'isolante interno rimosso deve essere inferiore rispetto a quello esterno. Indicativamente bastano 5mm.
Le procedure seguenti dipendono in parte dalla presa a cui devi collegare il cavo. Per le satellitari la calza fa lasciata a "corona", in altre va parzialmente attorcigliata su se stessa su un lato. In ogni caso calza e polo caldo non devono mai toccarsi e devono rimanere in prossimità (2-5 mm).
Detto così sembra complicato, ma con un po' di manualità ti assicuro che è banalissimo e richiede pochi secondi.
Ti consiglio, se è la prima volta, di impratichirti con un moncone di cavo di prova.

Buon lavoro.

P.S. quando lavori nella 503 se puoi stacca la corrente delle prese per evitare eventuali sfiornamenti con tita, forbici e cavo di antenna.
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ilmonfi
messaggio 19/09/2008, 09:59
Messaggio #25


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Ok, molte grazie Solchiere.
No, non è la prima volta che opero su cavi tv. Adesso so che non ho operato male in passato. Me lo confermava anche una guida della bTicino con tanto di specifica sulle misure di taglio da rispettare nei vari strati del cavo coassiale.
Molte grazie ancora.
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