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> Potenza Termica Termosifone
jo554
messaggio 23/12/2010, 17:58
Messaggio #1


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Come faccio a conoscere la potenza termica di un termosifone ad acqua che ha 10 elementi ciascuno di dimensioni: altezza 87 cm, larghezza frontale 6 cm?
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reka
messaggio 23/12/2010, 18:34
Messaggio #2


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cerchi sul sito di qlc produttore un modello con elementi simili, di solito ci sono tutte le tabelle con i valori.
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jo554
messaggio 23/12/2010, 19:25
Messaggio #3


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Grazie Reka, hai qualche sito da indicarmi? Ho cercato con google ma senza esito.
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Simone Baldini
messaggio 23/12/2010, 20:23
Messaggio #4


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Esiste un metodo definito dalla norma UNI 10200.
In sostanza la resa termica di un radiatori dipende dalla forma e dal volume, meno dal materiale.
Se posti una foto e mi dai le misure (altezza x profondità x larghezza) ti faccio un calcolo veloce.
Da esperienza il risultato non si discosta molto da quello del costruttore rilevato da prova sperimentale.

Ciao
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Del_user_62129
messaggio 23/12/2010, 21:31
Messaggio #5


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ad occhio ogni colonna quanto rende?

Messaggio modificato da Flavio. il 23/12/2010, 21:31
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Simone Baldini
messaggio 23/12/2010, 23:35
Messaggio #6


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A chi interessa la formula della norma UNI 10200 è questa:

Potenza[W] = 314*2*(L*A+P*A+P*L)+C*P*A*L

si nota che la prima parte riporta la superficie dell'ipotetica scatola contenente il radiatori (parte radiante) mentre la seconda è il volume per la costante di forma (parte convettiva)

Dove:
L=larghezza
A=altezza
P=profondità

tutto espresso in m

C=costante di forma

ID Materiale Descrizione C
1 Ghisa Mozzo < 50 18000
2 Ghisa Mozzo > 50 16900
3 Ghisa Acciaio Colonne unite da diaframma 16900
4 Piastre Ghisa Colonne alettate 21400
6 Alluminio Molto alettato 28100
7 Alluminio Mediamente alettato 24800
8 Alluminio Poco alettato 21400
9 Acciaio Piastra senza alettatura 20300
10 Acciaio Con alettatura posteriore 23600
11 Acciaio Con alettatura fra i ranghi 22500

La tabella riporta dei disegni, ma non posso riportarla per intero perchè le UNI non sono riproducibili.

Messaggio modificato da Simone Baldini il 24/12/2010, 10:38
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Mimmo 59
messaggio 24/12/2010, 01:34
Messaggio #7


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La butto li con approssimazione 170 kcal/ora circa è la resa dell'elemento a piastra a 4 colonne, alto. 880 mm
Se invece vuoi conoscere i watt - 860 kcal ora corrispondono a 1 kw più esattamente (859,84523) = 1 Kw
Quoto con Simone sui valori delle schede non sempre corrispondono a realtà
In passato i radiatori Neca rispettavavo più o meno i valori delle tabelle.

Ora per aiutarti bisogna conoscere se il radiatore è a piastra o colonna ?
Se in alliminio, acciaio o ghisa ?
Se è a 2 a 3 o a 4 colonne o addirittura in casi particolari a 5 e a 6 colonne
l'interasse. o altezza totale.

Con queste informazioni consultando qualche scheda tecnica si può conoscere la resa calorica di ogni elemento.

Se poi vuoi fare una verifica veloce i metri cubi della superfice riscaldata motiplicato 30 kcal/ ora (calcolo in eccesso) il risultato diviso le kcal ora del valore del singolo elemento , con il risultato verifichi più o meno se il numero degli elementi di una stanza o di tutta la casa è esatto.

Comunque questo consideriamolo un gioco, in effetti sono tanti i dati da tener presente per calcolare il fabisogno calorico.
Esposizione, isolamento, dispersioni, tiopologia di materiale utilizzato nella costruzione, ecc ecc.

Messaggio modificato da Mimmo 59 il 24/12/2010, 01:37
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jo554
messaggio 24/12/2010, 12:36
Messaggio #8


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Sul sito della Fondital (www.fondital.it) si può richiamare una piccola utility che consente di calcolare il fabbisogno e la resa termica. Ho inserito i dati della stanza che dovrei scaldare con il termosifone, poi l'utility consente, dopo aver scelto uno dei radiatori della Fondital, di calcolare il numero di elementi necessari. I dati che ho inserito sono: t esterna= 0°C, t interna desiderata = 22° C, dim. locale = alt. m 2.7, lati = m 5.4 x 5.6, n. pareti sull'esterno = 2, posizione locale = intermedia, isolamento pareti = scarso (ho due pareti composte solo da vetrate a bassa tenuta termica per un totale di 30 mq di vetrate, dato che ho peraltro inserito in quanto richiesto)....il risultato è che per scaldare il mio locale ho bisogno di 12,5Kw (!!!), potenza che con un radiatore Fondital (Blitz 100 con elementi da 800 mm) sarebbe erogata da 68 elementi (!!!!!!). Probabilmente il fabbisogno calcolato è un pò eccessivo, ma sicuramente ho bisogmo di almeno 7 Kw dato che con temperatura sotto zero per scaldare il locale attualmente ho bisogno di far andare al massimo una pompa di calore Daikin da 4.2 Kw + una stufetta a petrolio da 3 Kw.

Non credo quindi di poter risolvere il mio problema di riscaldamento con un semplice termosifone (per tutti i problemi che ho incontrato finora potete vedere le discussioni "Problema Riscaldamento Veranda" e "Problema Blocchi per Defrost"). La soluzione per me più valida è a questo punto quella che mi ha suggerito Erikle nelle discussioni sopra citate, cioè di installare un ventilconvettore ad acqua al posto di un termosifone. Ho visto quelli della Aermec è mi sembra che un paio di prodotti che hanno siano perfetti per il mio locale.
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dariam76
messaggio 21/10/2011, 23:29
Messaggio #9


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Ho letto queti post e Simone Baldini mi è stato utile per calcolare la potenza termica dei radiatori del mio condominio. Il calcolo in effetti mi serve per stilare una tabella millesimale. Ora però ho due difficoltà: devo tener conto, nel calcolare la potenza termica totale del mio appartamento (somma delle singole potenze termiche), del fatto che in una stanza ho tolto un termosifone quando ho ristrutturato l'appartamento? In che modo? Ed essendo il riscadamento centralizzato, come devo tener conto della dispersione di calore dell'impianto e, di conseguenza, del fatto che io che sono al terzo e ultimo piano ricevo dall'impianto meno calore degli appartamenti dei piani sottostanti? Esistono dei coefficienti, diciamo, medi... so che essi dipendono da impianto a impianto... ma chiamare un esperto per fare la stima è un gioco che non vale la candela, nel nostro caso!
Grazie, a coloro che vorranno risolvere i miei dubbi!
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Simone Baldini
messaggio 22/10/2011, 13:48
Messaggio #10


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CITAZIONE
Il calcolo in effetti mi serve per stilare una tabella millesimale.

Le tabelle millesimali sono di due tipi, o per mq (la piu' utlizzata) che alle volte veniva corretta in base al piano (quasi mai), oppure per potenza impegnata, quindi in base ai radiatori presenti.

CITAZIONE
Ora però ho due difficoltà: devo tener conto, nel calcolare la potenza termica totale del mio appartamento (somma delle singole potenze termiche), del fatto che in una stanza ho tolto un termosifone quando ho ristrutturato l'appartamento? In che modo?

Sostanzialemente in nessun modo se il calorifero non c'è piu', se erano in base lla superficie non ti variano i millesimi, se sono per potenza impegnata si. Normalmente sono per potenza impegnata quando si ha la ripartizione del calore con i sensori/contabilizzatori sui caloriferi.

CITAZIONE
Ed essendo il riscadamento centralizzato, come devo tener conto della dispersione di calore dell'impianto e, di conseguenza, del fatto che io che sono al terzo e ultimo piano ricevo dall'impianto meno calore degli appartamenti dei piani sottostanti?

Tu non ricevi meno calore! L'acqua che riceve il piano terra è la stessa che ricevi tu (salvo una minima dispersione della colonna). Tu hai piu' dispersioni (il soffitto) che i piani intermedi non ahnno.

CITAZIONE
Esistono dei coefficienti, diciamo, medi... so che essi dipendono da impianto a impianto... ma chiamare un esperto per fare la stima è un gioco che non vale la candela, nel nostro caso!

Attualmente le norme non prevedono questi coefficienti, una volta erano utilizzati ma oggi l'unica norma è la UNI 10200 che riguarda la ripartizione delle spese di riscaldamento.
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dariam76
messaggio 23/10/2011, 19:43
Messaggio #11


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CITAZIONE
Le tabelle millesimali sono di due tipi, o per mq (la piu' utlizzata) che alle volte veniva corretta in base al piano (quasi mai), oppure per potenza impegnata, quindi in base ai radiatori presenti.


Io ho letto che si può fare anche 50% e 50%...

CITAZIONE
Sostanzialemente in nessun modo se il calorifero non c'è piu', se erano in base lla superficie non ti variano i millesimi, se sono per potenza impegnata si. Normalmente sono per potenza impegnata quando si ha la ripartizione del calore con i sensori/contabilizzatori sui caloriferi.


Questa cosa non mi è chiara...
Noi abbiamo i ripartitori... ma per le tabelle millesimali da usare per il 30% delle spese per i consumi e per le spese di manutenzione dell'impianto, ho letto che devo tener conto anche della potenza termica totale (ho letto l'articolo http://servizi.agenz...per-il-riscaldamento.html)

CITAZIONE
CITAZIONE
Tu non ricevi meno calore! L'acqua che riceve il piano terra è la stessa che ricevi tu (salvo una minima dispersione della colonna). Tu hai piu' dispersioni (il soffitto) che i piani intermedi non ahnno.


Io ho fatto un'ipotesi, basandomi sul dato di fatto che pur mandando i caloriferi a palla ho una temperatura più bassa di chi sta sotto!
Da cosa potrebbe dipendere questo e come posso tenerne conto nel mio calcolo?

CITAZIONE
Attualmente le norme non prevedono questi coefficienti, una volta erano utilizzati ma oggi l'unica norma è la UNI 10200 che riguarda la ripartizione delle spese di riscaldamento.


Quindi basta calcolare la potenza termica totale degli appartamenti! Nella UNI 10200 non si parla di piani? E di esposizione a fattori "raffreddanti" (tipo adiacenza a cantina o sottotetto o a pareti esposte a nord o alla tromba delle scale)? Io ho letto questo articolo

<a href="http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=calcolo%20del%20consumo%20forzato%20di%20calore%20in%20presenza%20di&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bfe.admin.ch%2Fphp%2Fmodules%2Fpublikationen%2Fstream.php%3Fextlang%3Dit%26name%3Dit_961598436.pdf&ei=Ml-kToWOBoKg-AaLmbGYBQ&usg=AFQjCNHJ7xMuksn0Df4rYOLPLOdqwhw_8w" target="_blank">http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&am...rYOLPLOdqwhw_8w

</a>
che parla di esposizione e di metodo di riduzione...

Grazie per il tuo aiuto!!!

Messaggio modificato da dariam76 il 23/10/2011, 19:47
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Simone Baldini
messaggio 23/10/2011, 23:07
Messaggio #12


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Dovresti fare piu' attenzione a mettere i link perchè non ne funziona neanche uno!
La UNI 10200 prevede la potenza impegnata quindi in base ai kW dei tuoi caloriferi.
La norma non prevede compensazioni "sociali", quindi se abiti all'ultimo piano spenderai di piu' di uno che abita al piano intermedio a pari servizio e appartamento. In sostanza come un autonomo.

CITAZIONE
Io ho fatto un'ipotesi, basandomi sul dato di fatto che pur mandando i caloriferi a palla ho una temperatura più bassa di chi sta sotto!
Da cosa potrebbe dipendere questo e come posso tenerne conto nel mio calcolo?

Te l'ho spegato prima! Non devi tenerlo conto, tu spenderai di piu' perchè sei all'ultimo piano.

CITAZIONE
Quindi basta calcolare la potenza termica totale degli appartamenti! Nella UNI 10200 non si parla di piani? E di esposizione a fattori "raffreddanti" (tipo adiacenza a cantina o sottotetto o a pareti esposte a nord o alla tromba delle scale)? Io ho letto questo articolo

Non so che articolo sia! Nella UNI 10200 non è previsto paghi per cio' che consumi.
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dariam76
messaggio 25/10/2011, 11:07
Messaggio #13


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CITAZIONE
Dovresti fare piu' attenzione a mettere i link perchè non ne funziona neanche uno!


non sono stata capace... comunque il primo link era quest (http://)servizi.agenziaimmobiliarediroma.com/507/millesimali-per-il-riscaldamento.html mente il secondo era un pdf redatto daòl'ufficio federale per l'energia svizzero a cui puoi accedere cercando con google << "modello di calcolo" ripartizione spese riscaldamento>>.
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Simone Baldini
messaggio 25/10/2011, 15:48
Messaggio #14


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Il primo articolo parla in manera vaga della metodologia, e dice fra l'altro che nel tempo sono stati utilizzati i metodi piu' svariati, appunto l'utilizzo di coefficienti correttivi ecc..
Il secondo non riguarda l'Italia ma la Svizzera che tra l'altro ha norme tutte sue. Anche se fossero migliori e piu' precise, per noi rimangono carta straccia.

Messaggio modificato da Simone Baldini il 25/10/2011, 15:50
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dariam76
messaggio 26/10/2011, 08:14
Messaggio #15


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Grazie, Simone! allora proporrò di tornare ai metricubi, per la parte "comune" delle spese di riscaldamento...
sei stato molto gentile! un'ultima domanda: è possibile consultare questa norma uni10200? dove? Grazie, ancora!
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Simone Baldini
messaggio 27/10/2011, 09:47
Messaggio #16


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Pultroppo le norme UNI sono a pagamento.
Se avete la ripsrtizione del calore, sarà dure che tornate indietro, sostanzialmente tu hai il problema di un appartamento termoautonomo, se sei all'ultimo piano spenderai di piu' per riscaldarti. Come in tutte le cose ci sono i benefici e gli svantaggi, il beneficio è che non hai nessuno sopra che fa' rumore, lo svantaggio è che spenderai piu' per riscaldarti.

Messaggio modificato da Simone Baldini il 27/10/2011, 09:48
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ninjakamui
messaggio 28/10/2011, 10:15
Messaggio #17


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ciao a tutti sono nuovo del forum e ho trovato la vostra sezione termotecnica molto interessante.
Volevo chiedere una info a Simone Baldini, la formula che hai ricavato dalla norma 10200è applicabile a tutti i tipi di calorifero?
Mi pare di ricordare che nella norma quella formula si riferisse a radiatori installati prima dell'entrata in vigore della legge 373/76.
Grazie
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ninjakamui
messaggio 28/10/2011, 10:34
Messaggio #18


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se ti mando una foto con le misure mi dai una mano a calcolare la potenza resa da questo calorifero?
Grazie mille
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marcello60
messaggio 22/11/2011, 10:55
Messaggio #19


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Buongiorno a tutti,
sono nuovo del forum e ho letto con interesse la formula indicata da Simone nei post precedenti.
Siccome non ho la norma UNI 10200 (e non vorrei comprarla dry.gif ) è possibile sapere a quale temperatura di lavoro si riferisce la potenza calcolata con la formula sopra indicata?
Si tratta forse della UNI EN 442 (cioè DT radiatore - ambiente = 50°C)?
Grazie
Marcello
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PLCforum Staff
messaggio 3/03/2012, 17:00
Messaggio #20


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