Quando ho iniziato a lavorare nel campo dell'automazione (4 anni fa circa) i supervisori venivano sviluppati in VB, c++ , delphi nella gran parte dei casi .
Attualmente il livello raggiunto dagli scada mi sembra tale da rendere effettivamente poco sensato lo sviluppo in VB et simila, perlomeno nel caso di supervisioni di impianti che vengono sviluppate ad hoc per il cliente .
Forse rimane un senso quando si producono macchine in serie, ma anche qui politiche commerciali possono risolvere i problemi del costo dei runtime ....
Premetto che io comunque non voglio usare gli scada perchè finchè sviluppo in VB.NEt mi sento 1 programmatore, mentre usare 1 scada non è programmare, è fare 1 collage di cose che esistono gia ...
Cmq se io avessi 1 ditta userei gli scada, perchè se mi va via il programmatore vb.net sono fregato !!!
Ecco, secondo me il mercato dei supervisori è ormai in pasto agli scada, si tratta solo di vedere quali scada resisteranno nella guerra del mercato.
Noi con VB/C++/Java ecc... lottiamo con arco e freccia contro soldati con i fucili !!!!
Anche a livello economico è impossibile farsi riconoscere i giusti meriti, visto che la concorrenza appunto usando gli scada tiene prezzi bassi per queste cose ...

Conclusione : Cosa devo fare per continuare a fare il programmatore ?

Be siemens ha sviluppato WinCC Flexible che tovrebbe dare la possibilita di programmare i pannelli ed anche i pc ma con le potenzialità di wincc, un amico che lavora in siemens mi ha detto che è un oggetto fantastico, ed in più e completamente programmabile in c o c++ io lo terrei in considerazione ed appena riesco vedo se trovo qualche versione demo per provare.

Beh usare un qualsiasi linguaggio visuale ogni volta che tiri dentro un ActiveX e' un po' come fare un collage.



Mi sai dire quanti sono i programmatori VB / VBNET / DELPHI e quanti sanno usare uno specifico SCADA (riferisciti anche al piu' diffuso) ?

Secondo me la curva di apprendimento di uno SCADA e' pari se non maggiore a quella di un linguaggio Visuale , senza tralasciare il fatto che appena si vuole uscire dal seminato bisogna saper programmare.



Il mondo dei sistemi Visuali e' Sostanzialmente in mano a Microsoft e Borland , quello degli scada a 1000 altri produttori.

Secondo me la differenza tra uno SCADA e una applicazione Visuale la fa SOLO il protocollo di comunicazione ossia se devi lavorare in ambiente eterogeneo e non conosci il protocollo o e' troppo oneroso svilupparlo allora lo SCADA e' un must (anche se c'e' sempre la possibilita' di comprare ActiveX specifichi per quel PLC) , in tutti gli altri casi secondo me e' meglio un linguaggio Visuale


Ciao

Dipende anche se l'oggetto l'hai fatto tu ...


Beh, secondo me 1 scada dopo che ci lavori da 1 mese lo conosci come le tue tasche, VB.NET non ti bastano 2 anni ...


Gia', solo che Microsoft detiene il 51% di Borland ...

Secondo me le differenze, oltre alla facilità nella comunicazione, sono soprattutto il fatto che un progetto vb.net può avere errori di runtime che compaiono dopo 6 mesi, insomma, uno scada è ben testato !!!
Inoltre fare sinottici in vb (senza il symbol factory di software toolbox, vedi www.softwaretoolbox.com) è
un lavoraccio !!!
I linguaggi visuali non nascono per fare supervisioni, siamo noi che li usiamo per farle ....

Certo , personalmente mi sono realizzato degli ActiveX personalizzati , ma con la programmazione ad oggetti se non fai i collages a cosa servono ?




Dipende come usi lo scada , se lo usi al posto dei pannellini allora ci vuole meno di un mese ... (e forse faresti meglio ad usare un pannellino )



Beh allora Microsoft controlla anche il 99% degli SCADA visto che al 99% cono fatti col loro software



Questo lo dici tu , un software e' un software e i bachi sono sempre dietro l'angolo , se sei capace di gestire le eccezioni puoi anche fare un programma che non ti si impalla a causa di un errore.
So di gente che e' diventata matta per avere assistenza su certi SCADA.



Ma hai visto le Bitmap e i controlli che ci sono con certi SCADA ?? , certo che con degli ActiveX gia' fatti il lavoro si semplifica , anche se non e' necessario che a PC rifai la pulsantiera come sul quadro , in fondo hai un PC e veder rappresentato il fungo di emergenza come ho visto in quella libreria mi sembra un gran str....a



Beh sono anche molti produttori di SCADA , se mi parli di Soft PLC e Linguaggi Real-Time hai pianamente ragione , ma se mi parli di SCAD ti sbagli di brutto.

Ciao

Salve,

Ho cominciato a scrivere applicazioni scada 12 anni fa quando quello che c'era costava un patrimonio ed
addirittura non sodisfava le esigenze volute.
La mia ultima applicazione scada venduta ( 1 mese fa') e' fatta in Vc++ e lavora con prodave mpi per il runtime con s7.Il costo di una licenza di prodave e' €400.( e non ha chiave hw/sw)
Questa gestisce un menu setup per la impostazioni di dati per 10 regolatori pid nel plc, impostazioni per
cicli di set point ad spezzate, con il salvataggio su disco dei programmi macchina, campionamento rutime su disco
dei cicli 24 su 24h., visualizazione runtime e offline dei trends, con il correspondenti archivio e organizazione
dei files su disco , 2mb per ciclo,una marea di dialog boxes per monitoraggio grafico, allarme,ecc;
tutto sommato la applicazione e grande 10 mb.
Quando ho tentato di comprare un scada per fare tutto questo, mi hanno disparato tra €5000 e € 7000 e
non era finita li', e ne anche c'era la garanzia del successo sicuro; e tutto questo solo per una licenza.


quindi :
"Conclusione : Cosa devo fare per continuare a fare il programmatore ? "

Dovresti concorrere su la qualita' del sw che fai e certamente il prezzo.
Devi INVENTARE quella automazione che non c'e'.
Ce ne una marea da fare con VC o VB sopratutto nel campo dell robotica per esempio, ma bisogna essere propio
in gamba e metterCila tutta.
Ci sono automazioni che "nessun" scada puo sodisfare cosi' tanto come un linguaggio potente
come il VC++ ,ecc.
Per quanto riguardano i driver di interfaccia plc,depende anche del propio know how acquisito e i mezzi
a disposizione.
Decifrare il AS511 con un osciloscopio digitale non e' molto dificile di fare se ne sei un esperto in s5, ma
le licenze driver si comprano anche e volte resutano piu' convenienti di fronte a tempo che si ha a disposizione
per svilupparle e testarle.


N.B. scusate per eventuali errori d'ortografia, gia' che sono di madrelingua spagnola.

Hasta la vista muchachos.

Mah in questo caso faccio "quello dell'altra parte". La mia azienda spesso commissiona ad esterni software HMI e/o SCADA. Una delle prime esperienze è stata eseguita con uno SCADA, e da subito ci si è accorti che per realizzare alcune funzioni molto "normali" se sviluppate con VB, utilizzando uno SCADA ci siamo buttati in voli pindarici immensi, con risultati modesti anche a fronte di una spesa notevole.
Come responsabile del progetto fra l'altro mi sentivo troppo legato a questa azienda; alla fin della fiera ci metteva le mani solo il suo personale (fra l'altro solo due persone su 16), e così le macchine ci venivano a costare un patrimonio in fase di avviamento.
Poi con gli SCADA c'erano sempre problemi di chiavi, licenze one shot, licenze enterprise, tante menate insomma.
Da li ho preteso che si sviluppasse in VB. Il risultato è che anche il nostro personale interno riesce ad apportare piccole modifiche in fase di avviamento e/o a risolvere piccoli inconvenienti. Molte funzioni tipiche dei DB vengono implementate con pochi ed efficaci comandi VB, e si riescono a rilasciare pacchetti interessanti a prezzi ragionevoli.
Sinceramente sposo in toto il concetto espresso da Ifach. Detto da un fruitore.

Il problema tra applicazioni Scada e soluzioni ad Hoc sviluppati in ambienti RAD non esiste. Esiste il problema delle competenze (non tutti sono programmatori) e allo stesso modo non tutti gli scada soddisfano pienamente le esigenze. Un altro problema è il costo di sviluppo.
E' tra questa linea di confine che si svolge la guerra con "archi e freccie".
Gli scada sembrano la soluzione giusta, ma poi costi di licenza, funzionalita limitate, sviluppo di codice ad hoc rende la scelta non sempre ottima.
I linguaggi visuali sono abbastanza carenti però non hanno limiti, infatti grazie a tools di terze parti (Componenti, OPC, DLL, driver, Ecc.) si possono risolvere tutti i problemi. Naturalmente un ambiente RAD semplifica le cose, ma è sempre programmazione, e quanti ne sanno di DBserver, SQL, transazioni ecc?.

La mia esperienza decennale di programmatore mi ha sempre portato a sviluppare per componenti in modo da riutilizzarli in applicazioni successive (con notevole risparmio di tempo). Il risultato è una una libreria che rende Delphi/C++Builder uno Scada (NON SI SCRIVE una riga di codice www.dsxp.com) con prestazioni ad altissimo livello (ho sviluppato supervisioni con più 5000 Items nel lontano 97).


Non è affatto vero, dipende dal tipo di applicazione... certe te le sogni con uno scada.


Fare le cose per bene, investire tempo e risorse e poi tutto ti ritornerà.

Ciao

..sto sudando in questo periodo su libri e applicazioni vb, prche' questo ambiente mi affascina molto e secondo me alla fine lascia una certa soddisfazione sul risultato ottenuto quando si ha finito la supervisione rispetto alla scada.
io personalmente uso movicon, ed un buon prodotto...pero' secondo me lo spirito e anche molta passione del programmatore porta a verso VB..
parlo molto pero' di passione per l'applicazione vb!! perche poi molti altri fattori, come le questioni di tempo portano invece a lavorare su cose gia' mezze fatte da qualcun altro come gli scada..

MrC, capisco perfettamente il tuo stato d'animo, perchè ho sofferto della stessa preoccupazione quando si è trattato di trovare un'alternativa allo SCADA che usavamo fino ad un anno e mezzo fa.

Ho cercato in tutti i modi di far cadere la scelta su di un Panel PC con applicazione VB creata ad hoc, con driver di comunicazione commerciali di cui bastava soltanto l'acquisto di una singola licenza: alla fine, il costo si sarebbe ridotto al solo HW, una volta ammorizzato l'investimento iniziale dei drivers (tra l'altro relativamente esiguo) e dello sviluppo della piattaforma (la licenza per VB ce l'avevamo già ). Inoltre, saremmo diventati finalmente indipendenti da un determinato produttore di Hardware (aspetto secondo me IMPORTANTISSIMO quando hanno capito che ormai hai sviluppato l'applicazione sul loro HW, le pecore diventano tigri...).

Ho anche creato una piccola applicazione di esempio, perfettamente funzionante ed efficiente, ma non c'è stato niente da fare: purtroppo le decisioni finali non spettano a me (almeno per ora... ).

Le motivazioni del rifiuto furono essenzialmente due:
1) Le applicazioni dovevano essere "alla portata" anche di personale non preparatissimo, che trova già difficoltà con gli ambienti di sviluppo per pannelli, figuriamoci con VB !!!
2) Dopo l'esperienza con lo SCADA, la prospettiva di montare Panel PC in quantità massiccie, con i relativi dubbi sull'affidabilità (parti in movimento, HD, S.O. MS, ...), allo stato attuale della tecnica, era decisamente scoraggiante.

Quindi, la scelta cadde su di un pannello operatore Touch Screen che allora si dimostrò piuttosto efficiente e a buon mercato.
Ora, avendo nel frattempo ricevuto numerose offerte allettanti, sembra che le suddette condizioni, che hanno determinato la scelta, comincino a scricchiolare.

Personalmente, comunque, ho già messo le mani avanti: da quando lavoro lì, circa tre anni e mezzo, abbiamo già cambiato 4 ambienti di sviluppo per supervisore!!! Se proprio dobbiamo cambiare ancora, proporrò di adottare CPU con Web Server a bordo, così si svilupperà l'applicazione in HTML o Java, UNA VOLTA PER TUTTE, e il panel PC potrà essere di qualsiasi marca o avere qualsiasi S.O., purchè dotato di un browser internet...

... e soprattutto, io tornerò finalmente a fare il Programmatore, con la P maiuscola!!! .

Ciao TRUNC , non è la prima volta che vedo che andiamo parecchio daccordo, e questo mi fa piacere, perchè a volte ho ,l'impressione di non essere proprio allineato con l'opinione generale del forum.

Ottima idea quella dei web server, ma a mio parere ancora troppo onerosa almeno da parte di Siemens che vende la 343-it a un prezzo molto alto.
Win CE elimina 2 problemi dei panel pc: HD che saltano e CPU con ventoline che si impolverano, portando il pc come ottima alternativa a pannelli OP
Pensa che mi son fatto arrivare da Microsoft i cd per creare installazioni di win ce e xp embedded, ma è troppo difficile ... ed ho lasciato perdere!!!
Cmq i produttori di scada se ne sono resi conto(mannaccia a loro) e infatti propongono tutto con runtime per ce!

Ti racconto 1 episodio: dopo aver speso 3 mesi a sviluppare un supervisore in VB6 che nn ti sto qua a descrivere, lo installo dal ckliente, avviamo l'impianto ... arriva l'operatore, e mentre cerco le parole giuste per descrivere la mia opera ... sposta il mouse e fa <<guarda, muovendo sto coso si muove la freccia>>
Ecco, allora io mi chiedo: ma quando ho portato l'offerta il titolare cosa ha valutato ? i report esportati in txt,xml,html , il db access accessibile per carico scarico bolle ?
NO , ha guardato solo il prezzo finale, e non ha capito niente di quello che c'era scritto ...
Adesso direte, ok avrà apprezzato durante l'uso .... ok, è vero, ma dovrebbero forse capirle prima certe cose ...

Cmq sono sempre + convinto che l'ambiente dell'automazione industriale sia troppo grezzo per 1 che vuole fare il softwarista in senso stretto, magari in futuro ler cose cambieranno, ma dubito ...

Anche Omron non scherza , 1400 € per una scheda Ethernet , sappiate che un Rabbit costa 60€ !



Personalmente il discorso di XP Embedded mi aveva favorevolmente colpito per il fatto di poterci stare in un Flash Disk e a detta dei vanditori per il fatto di potersi spegnere brutalmente (quindi non avere la necessita' di avere il pulsante Enter per rispondere con un touch alla domanda press enter to continue dopo uno spegnimento brutale).

Bene approfondendo ho scoperto che XP Embedded e' XP a cui si possono togliere un po' di fronzoli , quindi si installa in un Flash Disk , MA costa 1600 € di programma di configurazione e soprattutto se il cliente vuole aggiungere una scheda sua non puo' perche' non ha il configuratore per aggiungere il driver ! , inoltre se spegni brutalmente non cambia nulla !

Il problema del CE invece sono i Driver.




Parole sante , il problema e' che nella maggior parte delle realta' tale lavoro non viene capito e quindi il discorso si banalizza in una corsa al ribasso , allora con quel tanto meglio montare un selettore o al max un pannellino invece di un PC

Ciao

Ecco appunto:
Il prezzo delle schede Ethernet sarà alto indubbiamente, perchè noi sappiamo come sono fatte , ma secondo me fanno bene a venderle a quel prezzo !!!
In effetti cosa può costare una scheda da 32 ingressi digitali ... se quella costa 300-400 euro, allora una 343-it può anche costare 100 000 euro ....
se pensiamo a quanto può aiutare nel lavoro quotidiano una supervisione accessibile via Ethernet, un plc che invia files via ftp, oppure email, la teleassistenza, vedrai che i 1400 euro diventano irrilevanti!!!
Fanno bene i produttori di plc a non svendere i loro prodotti !!!
Siamo noi che dovremmo abituarci a non svendere il nostro di lavoro ....
Anche il discorso Xp Embedded e Win ce : chiaramente costano e richiedono sviluppo di drivers e altro ...
... ma ... sono apprezzati ?
Scomettiamo che se faccio un preventivo con 2000 euro in + perchè devo installare Win Ce con i relativi drivers da sviluppare ecc... non capisce nessuno di cosa sto parlando e preferiscono un impianto controllato con Win Xp da 120 euro, e magari poi ti chiamano dopo 1 anno che l'hd è partito e pagano i 2000 euro di intervento con impianto fermo magari ... E GLI STA TROPPO BENE !!!!
Quindi alla fine Win Ce.net me lo guardo x contio mio, perchè mi piace ...

Sfondi una porta aperta , il mio titolare vende sempre al triplo della concorrenza (pagamento 1/3 all'ordine 1/3 alla consegna il resto dopo il collaudo) ed e' sempre in piedi , gli altri spesso chiudono.

Ciao

Trovo molto interessante questa discussione.
Per quanto concerne la strada seguita dalla azienda presso cui lavoro, abbiamo utilizzato degli scada prodotti in casa con Delphi (compresi acquisti di librerie tipo WBB Scada). Il lavoro era molto "pesante", ma sopratutto il problema maggiore che abbiamo riscontrato, è stato il dover avere PC allineati con i software e le librerie in fase di sviluppo/funzionamento.
Questo ha fatto cambiare strada passando a scada di commercio.
Non abbiamo mai utilizzato VB. Mi pare di capire che vi troviate bene, e che potrebbe essere una valida alternativa ai prodotti pronti.
Chiedo: sulla base della vostra esperienza e dei lavori già effettuati, qual'è il tempo che si impiega per sviluppare un supervisore da, dicoamo, 100 TAG?
Ho visto che la licenza di VB costa circa 70 euro, servono ulteriori applicativi o è sufficiente VB?

WBB scada è un prodotto della Sintesi , che "trasforma" Delphi in uno scada !!!
Se non ti va bene quello ti Sconsiglio di passare drasticamente a VB, piuttosto inizia con piccoli passi avendo ben chiaro in testa 1 cosa: Vb non è uno scada, è un software che microsoft praticamente ci regala per fare applicazioni windows based. per usarlo bene devi essere un programmatore.
Secondo me i tempi medi di sviluppo rispetto ad uno scada, con 100 tag sono almeno doppi, ma se è questo quello che consideri lascia perdere: ha senso usare vb se per esempio pensi di proporre cose che gli scada non fanno, insomma hai il potere nelle tue mani: fai quello che vuoi e come vuoi... se lo usi perchè pensi di risparmiare, lascia perdere ... usa pannellini operatore che vivi meglio !!!

Credo tu mi abbia frainteso.
I pannellini li uso, certo, ma quando occorre. Esistono degli scada che hanno potenzialità molto elevate, grazie ad "accordi" che magari fanno si di integrare il VB tra i loro linguaggi (e dico olro poichè ve ne sono più di uno simultaneamente disponibile) di sviluppo, che si aggiungono alle funzionalità classiche.
Quando dico interessante, mi riferisco al fatto che l'esperienza avuta (fatta con WBB che non trasforma il Delphi in uno scada ma bensì gli aggiunge delle librerie in versione beta (mi riferisco alla versione in mio possesso).
Solo l'installazione di questo sistema su più macchine, era piuttosto lunga, poichè tra di noi dovevamo avere delle macchine "clone" tra di loro, altrimenti compilando sul mio pc piuttosto che su un altro, se ne vedevano delle belle.
Reputo questi aspetti, che si riflettono sul lavoro, non trascurabili ma molto influenti.

Salve a tutti,
purtroppo qui la questione è "seguire i meri fini commerciali" e quindi affidarsi ad una soluzione scada il più possibile performante e a buon mercato, oppure "creare dal nulla" e quindi avventurarsi nello sviluppo da zero di una soluzione diciamo "custom".
Purtroppo ogniuno di noi lavora in aziende che come minimo una strategia commerciale (giusta o sbagliata) la portano avanti con i suoi pro ed suoi contro, con aspetti che a noi "smanettatori" magari possono sembrare totalmente controproducenti. Senza togliere niente agli sviluppatori VB, che personalmente ritengo veri e propri "mostri" nella programmazione, trovo che oggi poche delle aziende OEM di cui sopra sono disposte ad investire tempo e risorse nello sviluppo di piattaforme Scada su VB/Delphi e quant'altro. Primo perchè un progetto del genere va giustamente pianificato a dovere; secondo il prodotto dovrà essere affidabile (cosa che spesso si dà per scontata ma che alla fine non è...); terzo, dovrà essere facilmente manutenibile ed aggiornabile (e qui, solo chi sa programmare bene ad oggetti forse se la può cavare!!).
Per MrC chi usa uno scada non fa della vera e propria programmazione ed è vero: infatti io mi reputo un integratore, ma non per il fatto di essere uno che di programmazione non ne sa un'acca, bensì per la necessità di dover fare "tanto, bene e possibilmente per ieri"! Quindi giocoforza lo Scada, per ora, è la via da intraprendere...

Ciao ragazzi

Sono daccordo con entrambi, solo una cosa è da chiarire :
Voi volete fare gli impiantisti , integratori, insomma come volete definirvi ...
Io invece voglio fare il softwarista !!!
Per intenderci, se domani volessi cambiare lavoro potrei sviluppare siti web con visual studio.net ,
oppure andrei a sviluppare gestionali, insomma, l'esperienza fatta con VB è riutilizzabile !!!
Se usassi uno scada, al di fuori dell'automazione/impiantistica non avrei sbocchi !!!

Certo, concordo sul fatto che la problematica sia vasta e comprenda anche (forse con molta incidenza) la parte economica/commerciale. Però quello che cercavo di capire è qual'è il "giusto" punto di incontro. Voglio dire che non mi sento ne un integratore ne un impiantista solo perchè utilizzo scada di commercio, anche porchè come ho detto le esperienze di altro tipo sono state fatte (un team dei nostri ha anche sviluppato un software gestionale che utilizzano i presidi provinciali di diverse provincie italiane). Ritengo però che per "sentirsi" programmatori non sia necessario dover fare tutto o tutto da soli, partendo sempre da 0. Io non so se programmi anche Plc, ma allora il discorso è lo stesso: possiamo considerarci programmatori solo se ci costruiamo anche l'hardware e scriviamo il codice in C++? Anche questo lo abbiamo fatto, ma ritengo che neanche per i prodotti OEM possa essere la strada giusta (dato quello che offre il mercato). Tutta l'esperienza è riutilizabile ed è importante, ma ritengo che altrettanto tesoro sia l'esperienza maturata in un settore oltre che quella generale di programmatore. Tutti i linguaggi e tutti gli strumenti si imparano, ma è molto importante avere "l'occhio"="esperienza" sulle problematiche dell'impianto o macchina o processo che sia.

Ciao MrC,
qui la questione è molto semplice. Si tratta solo di capire "cosa vogliamo fare da grandi"!
Personalmente mi appassiona il campo dove attualmente lavoro e cioè l'automazione industriale rivolta alle macchine ed ai controlli sui processi produttivi. Il mio metodo di lavoro prevede come ho detto sopra, di trovare il viatico più vantaggioso per il Cliente ed il sottoscritto in maniera da fornire una soluzione funzionante, affidabile e che possa in qualche modo contraddistinguermi dalla concorrenza.
Per me, questa è la via....Quella che hai o vorresti intraprendere tu è una strada che merita tutto il mio rispetto e tutti i miei più sinceri "in bocca al lupo". Non te lo dico per fare della retorica scontata: se le tue capacità sono quelle che, son sicuro, dimostri nella programmazione è giusto che queste capacità tu le metta a frutto.
Mi pare quindi di capire che della tua attuale posizione occupazionale non sei molto contento. Sappi una cosa, se hai le idee buone e soprattutto dimostri che le sai mettere a frutto...cosa aspetti? Chi non risica non rosica.

Ciao!!

Beh, grazie delle risposte, è bello confrontarsi anche su queste cose ...
E' vero quello che dici tu Michele, il tuo modo di pensare è giusto e probabilmente vedrai che ragionando in questo modo riuscirai a fare strada nel mondo dell'automazione !!!
Personalmente sono soddisfatto dei software che ho fatto, di alcuni vado particolarmente orgoglioso, solo che a volte mi cadono le ehm ... braccia !!!
Ad esempio ho fatto un bellissimo software che controlla delle machine impostando ricette, registra trend, logs ecc... e lo posso proporre al costo del runtime di uno scada perchè un altro lo ha sviluppato con lo scada:
non sono 2 programmi identici, anzi, il mio è oggettivamente molto meglio ... ma come si fa a farlo capire ai clienti se l'unica cosa che guardano è il prezzo ? boh !!!

Un altro aspetto che cmq ci penalizza è che se insieme al programma viene venduto l'hardware della macchina, con il solo ricarico del materiale si fa il guadagno, insomma, il software diventa quasi un regalo da dare per vendere l'hardware ... da qui la perdita di considerazione ...
Vorrei vedere se ci fosse ricarico 0 e si dovesse far pagare il software per guadagnare !!!
Vedrai che allora i clienti si metterebbero a capir bene cos'è che pagano decine di migliaia di euro ....

Non dimentichiamo anche l'aspetto della indipendenza da questo o quel produttore di HW...
Personalmente soffro molto questo fenomeno perchè produciamo macchine, quindi il SW che facciamo è standard, non viene riprogettato ogni volta, come capita con gli impianti. Già questo, secondo me, giustifica il sovraprezzo, in quanto poi si può compensare con una continua ricerca di mercato per individuare l'HW più conveniente.



... è proprio una delle argomentazioni che avevo portato a favore di VB!!!
Beh, non l'avevo messa sul piano del "cambiare lavoro", ovviamente, ma piuttosto su quello del poter riutilizzare l'esperienza fatta in altri ambiti sempre all'interno dell'azienda (IT, Office Automation, ...).

Mi fa piacere che condividiamo le stesse idee MrC, e, siccome so che sei di Vicenza, non è escluso che una volta o l'altra ci si ritrovi a discutere davanti ad un "goto" (... e guarda che non intendo l'istruzione Basic ).

Aggiungo inoltre che Ethernet, almeno per quanto mi riguarda, rappresenta il futuro per quanto riguarda la comunicazione tra PC e PLC, in termini di Download e Upload del progetto, visto e considerato che la seriale sta via via scomparendo ...

Ho appena acquistato un nuovo PC portatile per uso personale, e non vi dico la fatica a trovarne uno che ce l'avesse a bordo!

Sai che i programmatori bravi non usano il goto
Ehm,ecco, io modestamente ... SONO l'eccezione che conferma la regola

E'chiaro che programmare in Vb permette di personalizzare in TOTO quello che vuoi realizzare ma spesso i tempi di realizzazione dei progetti sono risicati...spesso mi capita di dover eseguire progetti con consegna domani e solitamente non minimaente standard...realizzare tutto cio con uno scada (MOVICON PROGEA) nel mio caso é piu veloce...dipende dalla tipologia di prodotto che realizzi tutto li...
secondo me però se non ci sono necessita particolari meglio i terminali operatori standard...il PC é un valore aggiunto all'impianto ma anche una fonte di guai in +...

ho letto tutta la tua discussione..il problema é un'altro qui(automazione industriale) dove il costo delle ore di implementazione software sono considerate <= 0, contano solo gli euri e le consegne delle commesse per il mese scorso ergo... se vuoi fare solo VB non é il posto adatto...

Anche secondo me cmq se voglio fare BENE Vb non è PIU il posto adatto ...

Io vivo di quello e non posso lamentarmi, non ho mai venduto niente di diverso da carta e sw.Penso che con un buon supporto commerciale, con questo lavoro, si possa guadagnare bene.Certo che se un bravissimo programmatore va a discutere di prezzi con un mediocre commerciale, beh le speranze di ottenere il giusto riconoscimento sono praticamente nulle.Vero anche che se al posto di un commerciale mediocre ne trova uno bravissimo quasi sicuramente ci rimette dei soldi.

Ma ti è mai capitato che i tuoi clienti non capiscano bene cosa gli offri, o che confrontino i tuoi prezzi con proposte di software sviluppati con scada ?

io posso parlarti non da commerciale ma da uno che lavora a stretto conatto con il cliente ...
gli faccio vedere l'interfaccia grafica dell'impianto e...
"io .. per me gli operai non ci capiscono nulla!! e se si pianta tutto che fai?? vieni te!? no no meglio dei bei pulsanti e selettori..."
e conta che come prima esperienza su quel modello di impianto,la mia azienda ha fornito la supevisione con PC touch screen + teleassistenza GRATIS!!

MRC,
cosa ci trovi di strano nel confrontare economicamente prodotti realizzati con VB da prodotti realizzati con scada?
Quello che conta è il risultato finale, che deve essere quanto serve al cliente (con magari quel qualche cosa in più che deriva dalla nostra esperienza).
Se devi visluaizzare un allarme, che importa come se lo hai realizzato con VB o con scada? E' importante che sia realizzato con i buoni criteri del buon "softwarista", che funzioni correttamente senza bachi.

miiiii !!! che parolaccia!! comunque nella sostanza hai ragione ..

Fino ad oggi nel 100% dei casi i problemi sono stati risolti grazie ad internet.

Ciao

eseguire lo sviluppo di un supervisore con pacchetti scada non e' facile.
E' come imparare un linguaggio di programmazione per scrivere script che poi non userai da nessuna altra parte
Personalmente sto realizzando degli scada con vc# .net e mi trovo bene
utilizzo la tastiera , i pulsanti , la combinazione di puls. , il salvataggio su files xml , apri -chiudi -salva-salva con nome , integro nel supervisore server per comunicare con altri pc ect ect ect .
il tutto pagando una sola licenza senza limiti , nessuna chiave di runtime , nessuna chiave di sviluppo
nessun aggiornamento ogni 3 giorni da comprare .
Sto realizzando una libreria dll che permette di trascinare sui form in fase di sviluppo diversi pulsanti
con led interno , pulsanti 3D , led 3D multicolore ed altri oggetti grafici .
Se non si vogliono scrivere si possonos empre acquistare .
Negli scada le librerie grafiche esistono gia ma sono limitate : per esempio uno scada si addice meglio per completezza ad un uso di impianto di un tipo ed un altro scada ad un altro tipo
Quindi bisogna impararne piu di uno e spesso profondamente diversi .
Nel mio sistema posso invece utilizzare quello che voglio dove voglio .
Non dimentichiamoci poi che in alcuni settori , il sistema operativo win 2k o Xp no e' accettato come sicurezza
di stabilita , anche se posso garantire che gli scada fino ad ora realizzati non hanno mai subito un crash .
Esiste anche QNX che e' un sistema operativo in real time , veloce ed affidabile , col quale si puo realizzare
un software plc utilizzando il potente processore intel pentium per la scansione degli I/O e per la supervisione .
Il mercato sta portando il tutto su windows e su scada commerciali ma prima o poi si tornerà "indietro"
perche la speculazione commerciale sara sempre piu insopportabile .
Certo che si lo scada dece visualizzare dei dati o scriverli la cosa e' facile ma se l'applicazione richiesta e' complessa c'e' da piangere molto di piu che utilizzando un linguaggio di programmazione puro .
E comunque sia se " ti scappa " il programmatore visual basic sarai pure nella cacchina per qualche giorno
ma non credere di non esserci se ti scappa il programmatore wincc , forse lo sarai di piu
Ovviamente e' tutta un'opinone personale

ciao a tutti
walter

p.s. gli scada sono realizzati con linguaggi di programmazione puri , e quando li installi sono pesanti e lenti
si tirano dietro tutte le librerie immaginabili , mentre facendoselo rimane tutto molto piu dinamico , veloce ,
snello e personalizzato per non dire PROFESSIONALE

Ciao Walter,
sono d'accordissimo con te.
Purtroppo vuoi per i tempi di consegna sempre più esigui, vuoi per preparazione tecnica (io non nascondo di essere molto scarso in programmazione VB e affini) non è mai rientrato nella capoccia dei miei capi, la benchè minima prospettiva di mettersi a sviluppare un supporto scada "ad hoc".
Purtroppo ci vado di mezzo pure io che, se non fosse per iniziativa personale, rimarrei indietro anni luce da tutti quei necessari aggiornamenti che il nostro settore impone.
Sono anche totalmente convinto che chi ha fatto una buona pianificazione di tempi e risorse, sarà padrone del futuro mercato. Intendo che quelle aziende che hanno avuto il coraggio di pagare uno per sviluppare una serie di strumenti per creare da zero uno scada funzionante, affidabile, veloce e quant'altro, sarano tutte aziende che concorreranno a distruggere l'egemonia che alcuni prodotti in commercio stanno a tutt'oggi esercitando.
Io putroppo non ho avuto questa fortuna e sinceramente invidio te come posso invidiare il buon ifachsoftware o MrC che ha iniziato la discussione e tutti quegli altri colleghi che hanno le capacità e le risorse per mettersi a programmare "da zero".
Sta nella logica delle cose...una volta chi programmava lo dovevi lasciare nel suo sgabuzzino a pensare e costava pure un occhio della testa. Oggi ci sono quelli che a fare un programma ti chiedono un mese...altri che per la stessa cosa ti chiedono una settimana.
Ci sarebbero tante e tante cose da dire in più....ma c'ho da fare sta applicazione che sono in consegna tra pochi giorni (e non è sviluppata "da zero")!

Ciao!

X mmore :
Cosa ci trovo di strano ?
Beh, che secondo me è come confrontare una camicia fatta su misura da un sarto con una da 5 euro al mercato : all'apparenza sempre camicie sono ...
Il cliente è come il caso riportato da Bit77 a suo malgrado incompetente in genere, quindi non è in grado di distinguere la QUALITA del software.
Quindi a volte dare perle ai porci, rischi che non gli piacciano nemmeno ...
Non so insomma, se fai siti web ad esempio, ci sarà chi apprezza il tuo portale in asp.net rispetto alla pagina statica ...
Facciamo un'ipotesi : se non esistessero gli scada ...
(non rispondete che ne inventerebbero 1 ...)
che scenario avremmo ?
attendo i possibili scenari dalla vostra fantasia !!!

Non concordo sull'esempio della camicia. Quello che ritengo è che se entrame le soluzioni sono realizzate con metodo e con criterio, si può ottenere lo stesso risultato. Ora, quello che ripeto è che a parità di risultato non capisco come possa incidere quello che c'è "sotto" (solo chi lo ha scritto sa l'impegno che ci ha messo per farlo, ma questo vale solo a suo giudizio). Io cerco di ottenere un ottimo (per quello che riesco) prodotto finale, ma per fare questo non ritengo di dover seguire necessariamente la strada tutta da zero o in completa atuonomia (da noi si lavora in team e si condividono "gioie e dolori").

E' indubbio che, a forza di sbatterci la testa, si possano ottenere risultati di tutto rispetto non solo con scada, ma anche con pannelli operatore, scendendo sempre, comunque, a dei compromessi di qualche tipo.

Mio malgrado, attualmente mi trovo a "sviluppare" SW per pannelli touch-screen, mentre, fino ad un anno e mezzo fa, facevamo largo uso di scada. Fortunatamente, sono riuscito comunque ad "appassionarmi" e a tirar fuori qualcosa di carino, sia con lo scada, dove comunque ho fatto largo uso di codice VB per sopperire alle carenze dell'ambiente di sviluppo (... e per aggirare il problema della limitazione dei tags... ), sia con i pannelli.
Pensate che un responsabile della produzione, quando ha visto le applicazioni, mi ha chiesto da chi ci facciamo fare il SW , ed è rimasto basito quando ha saputo che era realizzato da noi.
Inoltre, l'attuale fornitore dell'HW continua a escogitare stratagemmi per mettere le mani sui nostri progetti applicativi, anche se gli abbiamo detto esplicitamente che non divulghiamo il SW da quando abbiamo saputo che il fornitore dello scada andava a proporlo alla nostra concorrenza portando ad esempio le nostre applicazioni.

Comunque, ripeto, con questi ambienti mi trovo a dover spendere moltissimo tempo ed energia per sopperire o aggirare problemi che con VB non si porrebbero, dovendo sempre e comunque, alla fine, scendere a qualche compromesso.

In fin dei conti, che sia fatto con VB o con scada, sotto c'è la mia firma, quindi il prodotto DEVE essere valido, altrimenti ne va della mia reputazione.

... E poi, in qualche modo li devo giustificare quei €10000 che mi porto a casa ogni mese...

Per questo ti consiglierei di cambiare fornitore!!!

Purtroppo, Claudio, come ho già avuto modo di spiegare, per chi, come me, fa automazione di macchine di serie, una volta sviluppato il SW per un certo HW è difficile e costoso cambiare sistema da un giorno all'altro.

Questo è un notevole punto di forza dei fornitori di HW, che in questo modo si vengono gratuitamente a trovare in una posizione predominante rispetto al cliente.

Ciò si eviterebbe sviluppando su una piattaforma più aperta e commerciale, quale potrebbe essere VB, Java, Delphi, e cosi via, che è la tesi di questa discussione.

Pensa che c'è un produttore di HW che, pur di diventare nostro fornitore, recentemente si è offerto di convertire i nostri progetti dalla piattaforma del concorrente alla sua "agratis"!!! ... e non è l'unico, se contiamo anche quelli che ce lo hanno proposto meno esplicitamente.

Non dicevo di cambiare HW... cambia fornitore (non conosco la marca, ma se ti rivolgi in un'altra regione... lo so che non potrebbero... pero' lo fanno !!!

X MMore:
E' quello che dici tu che mi fa pensare appunto di essere nell'ambiente sbagliato !!!
Secondo te se metti 2 neoassunti con 0 esperienza su una stanza, gli dai ad 1 uno scada e all'altro vb e gli dici che escano solo quando hanno finito un progettino di media complessità (database con ricette+log operazioni,sinottico,allarmi) , secondo te chi esce prima ?
Secondo me esce prima quello che usa lo scada, che esce dopo 2/3 settimane.
Quello che ha vb o non esce, oppure esce dopo 2 mesi forse ...
A questo punto ti chiedo allora, ma chi ce lo fa fare di usare vb e non uno scada ?
Probabilmente perchè non è vero che i risultati sono gli stessi, ma se il mio problema è farlo capire ai clienti, il fatto che non lo credano gli stessi operatori del settore mi fa + che pensare di essere nel posto sbagliato !!!

Scusa, avevo frainteso. Il fatto è che in questo caso il fornitore copre tutta l'Italia!!! ... o almeno tutto il nord-Italia, credo.

Dovrei rivolgermi all'estero? Già fatto, per questioni di assistenza, ma ci siamo accorti che l'organizzazione, almeno in questo caso, è ferrea e non permette "scappatoie".

Scusami se non cito la marca ma, per i motivi che ti ho appena spiegato, sarebbe come fare nomi e cognomi, quindi non mi sembra il caso.

Ciao!

i continui trucchi , i run time , le tag e quant'altro
sono COSTOSI E FANNO PERDERE UN SACCO DI TEMPO
PERCHE OGNI VOLTA CHE SI METTE LE MANI SU UNO SCADA BISOGNA IMPARARE COSE NUOVE E ASSURDE

bisogna iniziare a sviluppare schede su microprocessore , bus i2c , spi , uart rs232 e rs 485
nonche protocoll conosciuti su tcp\ip .
le tecnologie a disposizione sono infinite e assai funzionali
esistono micro e chip per risolvere ogni situazione a costi veramente competitivi .
poi ci sono dei fantastiti tool di sviluppo per windows ce windows in generale che permettono la comunicazione ,
sviluppando cosi la supervisione , i trend allarmi , i database con un peso in megabyte molto snello , veloce e
performante .
ogni giorno esce uno scada nuovo , sempre piu difficile e ROGNOSO
poi dopo 4 mesi esce una release che impone di acquistare un tal pacchetto perche seno non gira piu
quello che girava prima , che magari deve essere modificato o implementato in un altra rete o gestione
SIGNORI E' INUTILE CONTINUARE A DISCUTERE QUALE SCADA E' MEGLIO , sono sempre programmoni scritti in VB o Vc++ o Delphi o C# che si portano a dietro un'infinita di cose prevedendo l'eventuale applicazione finale
quindi pesantezza + incompatibilita col resto del mondo + tag da pagare + chiavi di runtime + rompimenti di palle vari a non finire .
e non mi dite che si faccia piu veloce con uno scada , a meno che non sia una supervisione da asilo infantile che potrebbe tranquillamente realizzare anche mio nipotino di 4 anni .
Se vogliamo parlare di cose serie e' tutta un 'altra cosa .
molte aziende stanno capendo il problema nel futuro ed iniziano a sviluppare con linguaggi di sviluppo tradizionali , usano schede acquisizione dati tipo quelli dell Axiom in PCI oppure sviluppano loro schede a microprocessore con a bordo rs232 , rs485 , can bus , i2c , spi , porta parallela , modbus ,usb , tcp\ip , http , pop3 ect ect ect
Questi si che hanno le palle , e non li fermera nessuno perche la loro automazione sara in grado di integrarsi
in qualsiasi sistema , in qualsiasi momento , e con personale qualificato standard , non ci sara il classico programmatore wincc piuttosto che pcview piuttosto rsview oppure citech ect ect
ma ci sara un PROGRAMMATORE pc molto piu facilmente reperibile sul mercato e piu professionale
gente l'automazione sta diventando sempre piu una m...a ed e' colpa ns , non lamentiamoci poi di nn sapere utilizzare un tool piuttosto che un altro , consideraimo poi il fatto che sembra di risparmiare in tempo all'inizio ma poi e' un continuo postare articoli sui form , chiamare le hotline che rispondono quando hanno tempo , sentire pareri altrui .
Ci sono poche case serie e dinamiche e tra queste mi permetto di dire che schneider con i suoi plc e sistemi e' una delle piu apprezzabili , a partire dal fatto che utilizzando il loro protocollo modbus e rendendolo pubblico hanno contribuito alla crescita ed allo sviluppo di altri devices basati su micro e pc
Cosi vuol dire stare sul mercato e permettere di essere "aperti " e democratici
tutto il resto e' solo businness sempre piu folle e sempre meno tollerante
ciao
walter

Il mio mondo senza scada :
I supervisori verrebbero sviluppati in linguaggi di programmazione standard, così che uno non è che si sveglia alla mattina e si inventa programmatore :
Ex elettricisti che MUTANO in programmatori ...
Dobbiamo riscrivere le teorie dell'evoluzione:
Mi chiedo : ma perchè gli infermieri non mutano in dottori, mentre gli elettricisti diventano dal giorno alla notte softwaristi?
anche per sviluppare 1 supervisione banale ci vorrebbe del Know how notevole . Le ditte di automazione avrebbero i loro softwaristi, persone preparate che hanno studiato che vanno lautamente stipendiate e trattenute a suon di quattrini .
vedrai che un buon softwarista che magari all'università ha studiato il multithreading e l'allocazione delle risorse con gestione della concorrenza di più utilizzatori (sistemi operativi) potrà mettere a frutto quello che sa e si vedrebbe bene 1 lavoro fatto da un principiante e quello fatto da un professionista che ha anni di esperienza!

Da una discussione tecnica si è passati ad una esternazione collettiva con manifestazioni di comprensibile frustrazione di fronte ad una realtà difficile da comprendere .
Risposte certe non ve ne sono (è una mia personale opinione) anche perchè le esigenze e le tecnologie sono in continua mutazione ed evoluzione .
Certo è che come sempre sarà il mercato ad individuare le tendenze e a tracciare le linee guida fino alla prossisma svolta .
E il mercato non è mai o quasi mai stato fatto dai programmatori .
Sono i clienti finali ovvero gli utilizzatori che determinano le scelte e molto spesso queste scelte divergono dalla logica che imporrebbe la pura tecnica , inoltre si è sempre meno disposti a pagare profumatamente il lavoro intellettuale , anche perchè i softwaristi improvvisati spesse volte determinano uno scadimento generale del livello retributivo .

bigalex

Quando penso che la mia proposta di sviluppare su piattaforma VB fu bocciata perchè lo sviluppo delle HMI sarebbe diventato inevitabilmente appannaggio esclusivo di noi softwaristi, escludendo i vari cablatori che, di tanto in tanto, si improvvisano programmatori e mettono le mani nei progetti facendo più danni che altro, provo ancora frustrazione.
Rinunciare a crescere tecnicamente per colpa di chi non ci arriva o non vuole arrivarci è mortificante.
E pensare che avevo già trovato e testato positivamente le soluzioni per agevolare costoro, almeno negli interventi più banali, come le classi "wrapping" e i files di risorse: probabilmente non avrebbero mai avuto bisogno di scrivere una sola riga di codice oltre a quello che avrei scritto io (... il che non mi dispiaceva, a dire il vero ) potendo fare tutto a livello grafico, ne più ne meno di ciò che si fa con gli ambienti di sviluppo per pannelli, per intenderci.

Purtroppo questo succede quando ti si mette contro lo zoccolo duro...

Ne sei sicuro ?

Ti faccio presente che un ottimo programmatore Informatico che non sa nulla di Automazione o Ragioneria o quello che vuoi se fa un programma senza sapere che cosa sono i motori o i cicli da gestire o la prtita doppia fara' solo una grande boiata.

Secondo me l'Informatica e' solo una penna e se ad usarla e' un cane il risultato sara' un lavoro da cani , se sei un gallo ad usare la penna ma non sai niente sull'argomento farai inevitabilmente un lavoro da cani.
Secondo me un Programmatore deve specializzarsi e sapere il piu' possibile del settore di cui si occupa , certo che naturalmente delle solide basi di programmazione ci vogliono , pero' NON BASTANO.

Ciao

dopo 4 anni di montaggi gru edili e riparazioni elettriche son passato ad elettricista con firma 46/90
in impianti elettrici civili , industriali , citofonia , cancelli , allarmi ect ect ect
QUINDI ERO UN ELETTRICISTA che pero nel momento in cui ha deciso di studiare plc
si e' sacrificato e posto dei traguardi lunghi e tortuosi , intraprendendo da subito
le nozioni della programmazione approfondita e ad alto livello
da 6 mesi programmo anche i pc in vc#.net , completi , scrivo dll su tcp\ip
e tra non molto programmero egregiamente anche i microprocessori PIc e Rabbit .
il tempo che ho passato , che passo e che passero a studiare cercando nuove tecnologie
lo so solo io .
QUINDI non credo che un elettricista non possa mai diventare un programmatore di plc
Acneh io odio gli elettricisti che si improvvisano programmatori , credono che si tratti di scrivere in kop
disegni di automazione elettromeccanica
Pero voglio dire un'altra cosa :
Ci sono tanti programmatori di plc che hanno 30 anni di esperienza , almeno dicono , che vederli programmare
fanno veramente venire gli stati d'ansia ; motivo :un continuo uso di Set e Reset , migliaia di fronti di salita e discesa , uso del mouse incorporato e dei tasti della toolbox copia ed incolla .per fare un copia e incolla
fanno venire il latte alle ginocchia .
poveri noi !!!!
Poi ti chiamano dicendo che questo non va e l'altro non si setta .
Riepilogo : anche un infermiere diventa dottore , conosco diversi casi , cosi come un elettricista diventa programmatore e cosi come un manovale diventa muratore scelto , come un carabiniere diventa appuntato ect
QUELLO CHE CONTA E' IL CERVELLINO CHE DEVE ESSERE ADDESTRATO SENZA SOTTOVALUTARE
QUELLO CHE SI INCONTRERA' E POI TUTTO E' POSSIBILE
ciao
walter

p.s. nel piccolo mondo di ex elettricista ho gia tenuto dei corsi privati a gente che si vanta di possedere una laurea e che si vanta di esser anche brava , io sono solo perito elettrotecnico /elettronico quando a scuola non c'erano nemmeno i soldi per comprare un transistor o una resistenza
piccole soddisfazioni