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Versione completa: Caldaia Murale A Gas Metano
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FANT
Vedete se potete darmi una mano.
Anche questo anno è arrivato il tempo di fare pulire e verificare la caldaia.
Grazie ad un amico ho cambiato ditta per la manutenzione, ma il nuovo manutentore, all'atto della verifica ha scritto sul libretto di centrale che sono state riscontrate le seguenti problematiche:
- La canna fumaria non è in acciaio inox ( probabilmente vero, non lo so in quanto non ho costruito io la casa, anche se non so come ha fatto a vederlo date che è tutto murato );
- lo scarico della valvola di sovrapressione non è libero ma si porta allo scarico del lavandino con un tubo lungo circa 1,5 metri murato ).

Dato che con il manutentore di prima ( circa 10 anni di manutenzioni ) non avevo mai avuto problemi, non capisco se quanto riportato è veramente necessario o è quantomeno un eccesso di scrupolo.
Premetto che la caldaia ( vaillant 29 KW ) è al suo posto dal 1988 ed è sempre stata manutenuta regolarmente.
Ci sono delle norme di riferimento per gli impianti ante 1990 ( legge 46/90 )?
Adesso per mettere la camicia in acciaio dovrei scardinare tutta la canna fumaria con costi esorbitanti; è veramente necessaria ?
Per il tubo della valvola di sovrapressione, non è sufficiente eseguire una prova di scarico ogni anno per verificarne il funzionamento ?
Altrimenti cosa si può fare ?

P.S. Non credete sempre agli amici !!!!!

Mandi e grazie per le risposte
SimoneBaldini
Innanzi tutto il libretto è d'impianto e non di centrale, se hai in mano quallo di centrale ti consiglio di chiamare il "fantomatico" tecnico e dirgli di cambiare mestiere (per potenze <35 kW LIBRETTO IMPIANTO per potenze >35kW LIBRETTO CENTRALE)
La canna fumaria non deve essere in acciaio inox aisi 316L. Se non presenta evidenti deterioramenti e non accura carenza di tiraggio (visibile dalle analisi di combustione se lo strumento ne è provvisto) il tecnico deve spuntare la casella con esito favorevole nei punti indicati.
Naturalemente ti avrà rilasciato il modello H.
La valvola di sicurezza prevista sulle caldaie non deve errere convogliata per evitare resistenze in caso di funzionamento. Per evitare cio' esistono appositi bicchieri da installare all'uscita della valvola che convogliano il tutto allo scarico mantenendo lo scarico a cielo libero.

Il discorso della canna fumaria non sussiste se si ha un tiraggio adeguato e non presenta visibili deterioramento e/o non conformità. Per la valvola di sicurezza che se provi ad aprirla dopo perderà sicuramente, ti consiglio di liberarla anche perchè così puoi accorgerti se interviene (vedrai acqua in giro) mentre così non vedi se l'impianto accusa anomalie.

Ciao
Simone
Aladino
CITAZIONE
- La canna fumaria non è in acciaio inox ( probabilmente vero, non lo so in quanto non ho costruito io la casa, anche se non so come ha fatto a vederlo date che è tutto murato );

Adesso per mettere la camicia in acciaio dovrei scardinare tutta la canna fumaria con costi esorbitanti; è veramente necessaria ?


Sicuramente ha ragione Simone, infatti in giro non mi sembra di vedere canne fumarie montate recentemente in acciaio inox.
Le uniche che ho visto in inox sono quelle montate nei nuovi condomini che uniscono in un'unica canna fumaria tutte le caldaie dal piano terra all'ultimo, mi pare per evitare che i fumi di quello al piano terra ( ad esempio ) vadano a finire dentro casa di quello al primo piano.
L'acciaio inox immagino sia stato scelto perchè non fa la ruggine all'aperto ed esteticamente è anche bello.
La tua canna fumaria dentro il muro credo sia a norma.
Ultimamente un tecnico ha montato una caldaia a gas ad una mia zia togliendo il vecchio impianto a gasolio.
La cosa che però non mi è piaciuta è il collegamento della nuova caldaia con la canna fumaria vecchia di 30 anni.
Cioè se per 30 anni ci sono passati i fumi del gasolio che lasciano residui carboniosi piuttosto pesanti, ora con il tempo c'è il rischio che questi cadono all'interno della nuova caldaia creando sicuramente qualche problema.
Quindi a volte i tecnici sono fiscali per certe stupidate ma ne combinano altre allucinanti !!
Ti saluto.
FANT
Grazie per tutte le risposte.
Volevo chiarire la situazione:
villetta unifamiliare con unica caldaia a gas;
sicuramente modificherò lo scarico per verificare le perdite, così come consigliato ( a ripensarci è abbastanza logico )
Invece per il discorso della canna fumaria, il camino è stato fatto nuovo nel 1987 ed è all'interno della struttura ( parzialmente ) della casa e ricostruirlo sarebbe un grosso dispendio economico a parte l'agibilità dei locali per tutto il periodo delle modifiche.
Non presenta crepe o rotture.
Vorrei sapere ( se potete aiutarmi ) se c'è qualche norma o legge che impone la canna in acciaio o se è solamente una consuetudine.

Grazie ancora
Paolo Cattani
Non è proprio così...
Il motivo dell'utilizzo di una canna fumaria inox deriva dal fatto che nel volume dei fumi di una caldaia a gas la quantità di vapore acqueo è enormemente superiore a quella presente nei fumi del gasolio, e quindi la eventuale condensazione porta a delle gravissime corrosioni localizzate: ho visto canne fumarie completamente dissolte dopo pochi anni dal cambio combustibile (e mi riferisco soprattutto a canne in laterizio o eternit).
Questo è il motivo per cui una canna che è durata decenni col gasolio, mantenendosi "secca", al massimo dura due o tre anni col metano!
Esiste quindi il grave rischio di infiltrazione di fumi dovuto al deterioramento delle derivazioni di piano (le "braghe" canalizzate nella conduttura principale). Oltre a ciò le infiltrazioni di vecchia caligine sciolta dalla condensa causano danni estetici difficilmente ripristinabili.
Sono quindi ammesse dai vari decreti solo canne fumarie in materiale resistente (inox, cemento vibrato), a doppia camera ed adeguatamente coibentate, chi non le ha non è solo fuori legge, ma rischia danni peggiori.
Inoltre, le canne fumarie devono essere ricalcolate al cambio di tipo di combustibile, c'è la possibilità che non garantiscano il tiraggio (a prescindere dalla presenza di un ventilatore di combustione: potrebbe essere insufficiente. Rinuncio a dare altre indicazioni, perchè si tratterebbe di scrivere almeno due libri.
Consiglio: rivolgersi ad un termotecnico SERIO, non all'idraulico col pelo (p. e. le ditte di bruciatoristi sono in genere valide, aggiornate tecnicamente ed abbastanza economiche)

Vedere anche il dpr 421/93, il 551/99 e le varie norme UNI (c'è già un post, usa la funzione cerca) e le seguenti:

Legge 615 del 1966: Provvedimenti contro l'inquinamento atmosferico.
DPR 1391 del 1970: Decreto di attuazione della legge 615.
Legge 46 del 1990: Norme riguardanti la sicurezza degli impianti.
DPR 447 del 1991: Decreto di attuazione della legge 46.
Legge 10 del 1991: Norma per l'attuazione del piano energetico nazionale.
DPR 412 del 1993: Decreto di attuazione della legge 10.
NORME UNI 9731 del 1990: Classificazione dei camini in base alla resistenza termica.
NORME UNI 9615 del 1990: Metodo di calcolo e di verifica della sezione dei camini.
NORME UNI-CIG 7129: Norma che prevede la progettazione, l'installazione e la manutenzione di canne fumarie collettive per impianti con caldaie funzionanti a Gas e con potenzialità fino a 35Kw.
NORME UNI-CIG 10640: Metodo di calcolo e progettazione di canne fumarie Collettive Ramificate adatte all'evacuazione di fumi prodotti da caldaie di tipo "B".
NORME UNI-CIG 10641: Metodo di calcolo e progettazione di canne fumarie Collettive adatte all'evacuazione di fumi prodotti da caldaie di tipo "C".
JumpMan
CITAZIONE
Adesso per mettere la camicia in acciaio dovrei scardinare tutta la canna fumaria con costi esorbitanti

Dici che non si possa infilarla da sopra il tetto ?
LUCALUCA
se la caldaia e' a condensazione, quindi con fumi "freddi" e' possibile utilizzare una tubazione di plastica come canna fumaria.
FANT
Cerco di rispondere a tutte le persone che mi hanno aiutato:

1) La canna fumaria è per una singola abitazione e per una singola caldaia, costruita con elementi color rosa e con doppia parete ( c'è un interstizio tra i due tubi interni ( scarico fumi e ventilazione della cucina ) e le pareti rettangolari esterne, dimensioni esterne circa 30 * 40 cm, alti circa 30 cm cadauno.
2) La caldaia non è a condensazione, ma una Vaillant del 1987 che fino adesso ha richiesto come manutenzione solo la sostituzione dello scambiatore di calore;
3) Ho chiesto in giro ad altre persone ( non ho il coraggio di rivolgermi al vecchi bruciatorista ) e mi hanno detto che c'è una norma UNI relativa ai provvedimenti minimi richiesti per i vecchi impianti; sapreste darmi qualche indicazione in più.
4) Infilala dal tetto è impossibile in quanto il camino è artistico e la moglie mi ucciderebbe;
5) La canna fumaria passa parzialmente all'interno della casa e quindi i lavori edili sarebbero consistenti;
6) La canna fumaria è sempre stata utilizzata per la caldaia a metano;
7) Utilizzare una tubazione in plastica penso potrebbe solo peggiorare la situazione.

Vedete se riuscite a darmi una mano !.

Grazie
SimoneBaldini
Per il cambio combustibile sono pienamento in sintonia con Paolo sopratturro da gasolio a gas o da caldaia a gas tradizionale a gas a condensazione, ma per il caso specifico di FANT dove la caldaia esiste dal 1987, nessuna legge impone l'acciaio inox (altrimenti in italia nemmeno 1% sarebbe a norma). Altri problemi legati alla canna fumaria possono indurre a provvedere all'intubaggio quali il deterioramento, ecc.. E' vero che esistono leggi che per le nuove installazioni e/o sostituzioni impongono materili specifici ma ricordiamoci che se nel 1987 era a norma usare il cemento amianto e nel frattempo non ho apportato modifiche all'impianto io non devo provvedere oggi all'intubaggio perchè la legge è cambiata. Diverso è se devo intervenire sull'impianto per esempio cambiando la caldaia.


Ciao
Simone
Paolo Cattani
Bisogna però provvedere al controllo ed alla manutenzione: quando (non ho detto "se") la canna sarà deteriorata ed il tecnico dei controlli lo rileverà, bisognerà comunque provvedere alla riparazione o alla sostituzione. E poi, non c'è l'obbligo del pozzetto della condensa?
Comunque, non è tassativo usare l'inox, lo si usa perchè le tubazioni sono facili da reperire, sono di basso spessore (e permettono l'infilaggio nella canna preesistente), e possono anche essere montate esternamente al muro, come lo scarico delle grondaie.
In alternativa, si elimina la canna esistente e si scarica al'esterno con diffusore a T.
FANT
Grazie a tutti per le risposte e per l'aiuto.

1) Non è possibile utilizzare il tubo coassiale per entrata aria e uscita fumi in quanto la caldaia è circa al centro della casa.
2) Non capisco come il tecnico possa affermare che la canna fumaria è rovinata in quanto non l'ha nemmeno vista, ha solo aperto la zona della fiamma, pulito e fatto il controllo fumi ( ero presente ).
3) al posto del tubo coassiale è sempre stato installato un divisore in cui il tubo per l'ingresso aria viene preso dall'esterno, mentre il tubo scarico fumi è portato direttamente nel camino.
4) La manutenzione è sempre stata fatta regolarmente, almeno da 10 anni a questa parte.
5) La canna fumaria è sempre stata utilizzata solo per QUELLA caldaia a metano ( niente gasolio ).

Per questi motivi, prima di andare a parlare con il nuovo termotecnico vorrei avere qualche dato o norma in mano.

Grazie
Paolo Cattani
Non ho detto che sia già deteriorata, ho detto che lo sarà...forse! Non conosco il tipo di materiale utilizzato, a parte il colore rosa: potrebbe essere già adatto alla caldaia attuale. Per tutto il resto, valgono le normative.
Comunque, per le canne ramificate condominiali è prevista l'ispezione, di solito si fa calando una telecamera dal camino, ce l'hanno tutte le ditte specializzate.
Nel tuo caso, dovrai controllarla tu (periscopio? specchietti? topino con webcam legata alla coda?) , tieni d'occhio lo strato superficiale, intervieni quando noti fessurazioni profonde o sfaldamenti del laterizio. Quando la superficie viene intaccata, si rovina rapidamente.
SimoneBaldini
Attenzione che l'espulsione a parete (col diffusore a T) in Lombardia non è ammessa e anche nel resto del territorio nazionale ci sono vincoli dettati dalle norme UNI.

Ciao
Simone
FANT
Per il controllo con la telecamera non c'è problema, stacco una dell'antifurto e ci attacco 40 mt di RG58 + alimentazione.
La canna per i fumi è singola, non condominiale, serve solo quella caldaia.
Il divisore a T preleva l'aria dall'esterno della abitazione e scarica direttamente nella canna fumaria i fumi; è certificato Vaillant. Lunghezza tubo aria circa 1,5 mt, lunghezza tubo scarico fumi 30 cm.
Abito in Friuli, ma che io sappia non c'è questa limitazione per lo scarico dei fumi.
Quello che mi serve è un pezzo di carta, ad esempio una norma che dica se è possibile tenere la canna fumaria senza il tubo in inox.

Grazie.
Paolo Cattani
Aldilà delle spiegazioni tecniche, di cui sono sicuro terrai conto in futuro, il problema è evidentemente generato da un malinteso. Le Norme non specificano dettagliatamente che la canna fumaria DEVE essere in acciaio inox, anzi, molto astutamente dicono solo che "devono essere costituite con strutture e materiali impermeabili ai gas, resistenti ai fumi (si intende ai loro prodotti corrosivi) ed al calore", lasciando così spazio ai produttori per lo studio di nuovi materiali, purchè CERTIFICHINO la loro idoneità.
Come dicevo, infatti, esistono molte alternative all'inox 316: cito ad esempio i moduli in laterizio come i Wierer, tralasciando il discorso sull'obbligo di isolamento e la massima temperatura ammessa sulla parte esterna della canna.
Il tecnico ha sentito l'esigenza di proteggersi da problemi futuri alla canna fumaria, proprio perchè non aveva documentazione relativa all'idoneità dei materiali.

Credo però che sarebbe stato più corretto scrivere:

-"La mancanza di documentazione non permette di certificare l'idoneità della canna fumaria"

piuttosto che:

-"la canna non va bene perchè non è in acciaio inox"

Se provi a discuterne con lui, sono sicuro che troverete una soluzione formale accettabile
ballnose
Io penso che il tecnico abbia agito in conformità alle normative e poi ha scritto ciò che invece pensava !
Mi spiego meglio, tenendo conto di ciò che deve dichiarare al controllo 4 nell'allegato H e cioè barrare la casella SI alla voce "Buono stato di conservazione", ha preferito avere dei dubbi, non meglio specificando o specificando male.
Comunque la normativa UNI sugli scarichi dei fumi parla chiaro, la canna fumaria deve essere idonea al tipo di generatore collegato e perciò con generatore a tiraggio forzato, la canna fumaria deve essere a tenuta di pressione e non conta il tiraggio !!
Nessuna Norma come già detto da tutti obbliga alla sostituzione della canna fumaria o intubamento con canna in acciaio inox, ma le norme prevedono che la canna sia efficiente e NON abbia perdite dei prodotti della combustione che possono inquinare gli ambienti abitati.

La Norma UNI per gli impianti installati prima del 1990 è la seguente :

UNI 10738 - Impianti alimentati a gas combustibile per uso domestico preesistenti alla data del 13 marzo 1990
Questa Norma prevede anche come sostituire la dichiarazione di conformità ( in quanto NON esisteva ) con un modello apposito che si chiama allegato F .
Ulteriori chiarimenti e correzioni in merito alle canne fumarie sono riportati dal DPR 551/1999.
Norma specifica sui sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione è la UNI 10485/2000, mentre per quel che riguarda la manutenzione di caldaie a gas con potenza inferiore a 35 KW e la UNI 10436.
FANT
Grazie a Cattani ed a Ballnose per i loro suggerimenti.

Settimana prossima ( spero ) avrò un incontro con il nuovo manutentore e vedrò cosa mi dirà.
Dopo l'incontro Vi farò sapere i risultati ( minimo ).

Grazie di nuovo a tutti.

Mandi
enrico7
Io invece ho il problema di portare la canna fumaria all'esterno dell'abitazione per una caldaia a metano a tiraggio forzato Vaillant.
Mi hanno proposto Acciaio Inox euro 750 + iva
e alluminio 400 + iva.
Tutte e due con doppia camicia e sfogo di condensazione.

Posso utilizzare l'alluminio vito che costa meno?
E' certificato?

E' gradita una risposta da Cattani (massimo esperto)...

Grazie

Enrico
ballnose
( Mi permetto di darti una risposta, anche se apetti una risposta da Cattani )

Non so cosa intendi fuori dell'abitazione, se intendi portarla al tetto o fuori verso la parete esterna ?

CITAZIONE
...Posso utilizzare l'alluminio vito che costa meno?
E' certificato?...


Il collegamento tra caldaia e canna fumaria, detto raccordo fumi, dovrebbe essere fornito necessariamente dalla ditta costruttrice della cadaia <35 Kw e dalla stessa certificato ( Norma UNI ) . Nel normale raccordo fumi delle caldaie murali con tubo coassiale non si trova quasi mai tubo in acciaio inox, ma quasi sempre in alluminio. Cosa diversa per la canna fumaria vera e propria che va finoa alla sommità del tetto, che viene di solito posato in acciaio inox con rivestimento isolante e rivestimento esterno in acciaio, rame o altro materiale simile.
Va tenuto in considerazione il tipo di caldaia e che questa non sia a condensazione altrimenti il discorso cambia, comunque come raccordo fino all'esterno abitazione va bene il tubo in alluminio coassiale per una normale caldaia murale.
Paolo Cattani
Ringrazio per la fiducia, ma non sono certamente il "massimo esperto"!
Quanto al problema, mi pare di capire dal prezzo che si tratta di canna fumaria esterna in sostituzione di una in muratura, incassata, che va al comignolo sul tetto.
Sulla certificazione non sono certo io che posso dire qualcosa: la canna fumaria è certificata come adatta all'uso dal costruttore, quind bisogna vedere i documenti allegati (se la marca è famosa, li trovi senz'altro in rete).
Sulla diatriba fra acciaio ed alluminio, tieni presente che l'alluminio resiste bene agli attacchi acidi che si possono verificare in un condotto fumi, ma resiste poco a quelli alcalini: l'attacco può quindi venire dall'esterno, a caldaia spenta. Aria salmastra, escrementi di piccioni, gatti (o leoni) che marcano il territorio etc. ti disintegrano l'alluminio rapidamente.
Inoltre ha resistenza meccanica minore ed un aspetto estetico peggiore, che può risentire degli effetti del tempo.
A parità di certificazione, installerei l'alluminio solo nel caso di infilaggio in una canna fumaria esistente, dove rimane protetto, mentre userei l'inox nel caso di posa all'aperto. Confermo anche la validità del post di Ballnose, nel caso di posa all'interno il problema non si pone, nel tubo coassiale si usa l'alluminio.
enrico7
In effetti si tratta del tratto esterno sono circa 7 metri a Firenze quindi no piccioni ne ambiente marino,
una canna fumaria doppia parete coibentata in lana di roccia.
L'alluminio mi era stato sconsigliato non tanto per la corrosione esterna ma per la corrosione interna dovuta ad eventuali microcondense (anche se coibentata può darsi che faccia qualcosa).
Il tubo fumi è gia stato fatto per arrivare in parete ed è bianco (spero in acciao dopo che mi hanno fatto pagare 200 Euro di materiale per 10 metri di tubo).

In definitiva l'alluminio reggerà alle condense della caldaia a metano?
Oppure devo spendere il doppio circa 750 euro più iva e metterla in acciao?

grazie in anticipo

Urge risposta da chiunque

Enrico
enrico7
P.s.
La caldaia è una vaillant turboblock non a condensazione.
Paolo Cattani
In pratica ti ho già risposto...
Mi sfugge cosa siano le microcondense, specie in confronto con le "macrocondense" assolutamente normali sul metano (infatti è sempre presente un pozzetto per lo scarico delle condense, alla base del tubo).
La condensa negli impianti di riscaldamento è sempre più o meno acida, quindi l'alluminio non ha problemi: come già detto, eventuali attacchi alcalini verrebbero dall'esterno.
LB81
L' acqua che può fuoriuscire dalla valvola di sicurezza dovrebbe essere raccolta da un imbuto al quale è collegato il tubo di scarico. Forse nel tuo caso il tubo è collegato direttamente all'uscita della valvola; e dicono che non è a norma. Ti consiglio di ricollegare il tubo di scarico alla valvola utilizzando un apposito imbuto omologato, puoi vedere sul sito www.caleffi.it

Ciao.
ballnose
CITAZIONE
L' acqua che può fuoriuscire dalla valvola di sicurezza
........!!!
Per LB81, credo che non hai seguito il post dall'inizio, si parla di scarico condensa di una caldaia e non di scarico di valvola di sicurezza.
Scusa, ma era per chiarire.

Ciao !
fedelfio vito
ennebienne ha detto la sacrosanta verità ci sono in giro manutentori che si professano dei dottori e invece creano solo piu casini che resto

inoltre vi è una distinzione da un impianto non a norma ed un impianto ""pericoloso" nell'allegato h questo in sintesi lo si ammette.

il mio consiglio è quello che trascorso qualche annetto dovrai pensadi di sostituire la caldaia

a questo punto se vi saranno le giuste condizioni tecniche ti consiglio di mettere un apparecchio ti tipo C e quindi se la canna fumaria ha le dimensioni interne idonee
sara' sufficiente un intubamento con una sezione nettamente inferiore rispetto ad una caldaia a tiraggio naturale.

se la canna attualmente non è a tenuta ermetica ti consiglio di anticipare i tempi.


la norma che prevede qualche piccolo """"sgarro"""" per gli impianti precedentemente installati al marzo 1990 è la UNI 10738
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