Ho ricevuto in email questa segnalazione, cosa ne pensate?
cosa ne pensate di un progetto on-line di automazione/controllo dove ogni utente può partecipare sviluppando una piccola parte? Una specie di lavoro di gruppo distribuito in Internet, dove tutti possono contribuire in maniera concreta nel campo che conoscono meglio.Oltre a sviluppare qualcosa di utile potrebbe essere una occasione per le persone come me di imparare qualcosa di nuovo, mettendo in pratica i consigli che vengono dati nei vari forum. Naturalmente il tutto deve essere senza scopo di lucro.Immagino che non sia facile organizzare una cosa del genere, ma a me piacerebbe molto partecipare.

Ho discusso con chi ha avuto l'idea e la condivido, anche se la mia scarsa esperienza nei PLC (e la mancanza di tempo) non mi permettera' di partecipare. Vedo difficile l'iniziativa se non c'e' come supporter una ditta "con scopo di lucro" che a un certo punto realizzi quanto discusso, altrimenti si fa solo della filosofia.

Ciao
Mario

Anch'io condivido l'idea, ma mi sembra di difficile realizzazione, soprattutto per chi come me non ha molto tempo a disposizione.

Mi associo alle risposte di Mario Claudio.
Secondo me sarebbe interessante trovare un impianto su cui applicare concretamente la cosa con uno sponsor che acquisti il materiale e che alla fine riconosca qualcosa all'associazione per tenere in piedi il sito e altre iniziative che potrebbero partire.

Bello molto bello Gabriele io sono con voi anche se lo avevo proposto tanto tempo fa sulla chat ma nessuno mi ha mai dato una risposta concreta
comuncue e un ottima idea, speriamo che diventi come la comunita linux e sicuramente il nostro programma sara 100 volte migliore perche sviluppato da una schiera di programmatori composta di n elementi ed non di un solo ufficio tecnico

fatemi sapere

ciaooooo
confermo la mia partenza per la cina venerdi ci sentiamo al mio rientro

E' una pratica abbastanza diffusa in altri paesi come, p.e. negli USA; Ho letto alcuni post in proposito nella mailing list di Automation.com.
Io per principio sono favorevole e prometto il mio contributo e, visto che oramai lavoro più per passione che per danaro, penso di poter avere più tempo della media dei partecipanti al forum.
Non mi e vi nascondo che le difficoltà sono tante, specie con la nostra mentalità poco incline al lavoro di squadra.
Bisogna individuare un obbiettivo ben preciso subito dall'inizio, poi si puà vedere se si riesce ad interessare qualche azienda o qualche potenziale cliente.
Sono disponibile a mettere a disposizione la mia esperienza Tecnica e Organizzativa HW $ SW

Attenzione stiamo parlando di automazione, non di informatica !!!

Progetti Open è vero che esistono, ma solo per il così detto campo virtuale,
una macchina è reale bisogna avere pezzi fisici, a meno che non si realizi qualcosa di vistuale ... o qualcosa di piccolo, ma a questo punto non tutti possono arrichirsi di conoscenze ... per il semplicer motivo che pur avendo software libero ... cosa se ne fanno visto che è molto specializzato per l'applicazione !?!?

Se poi notate, i progetti open di harware sono sempre appoggiati da qualche casa costrutrice, lo stesso microLinux progetto free di un embeded linux lo trovate a pagamento perchè appogiato ad un hardware che deve essere venduto ... figuriamoci un progetto di automazione ... che poi, cosa automatiziamo :

un paletizzatore ?!
un CN ?
un impianto ... ma di cosa ?!?
un sitema di temperatura ?!?

con che strumenti, siemens, hitachi, halenbrady, ... tutte cose "costosette"
per puro hobby, ...al limite a questo punto usiamo un microprocessore, uno che si reperisce facilmente e che è facilmente programmabile ... ma, ...

vedremo, io comunque nel mio piccolo credo che ci sarò ...


ciao

Ciao, sta notte c'ho pensato un pochino su un possibile progetto open, eventualmente da affiancare ad una realizzazione hardware, del resto nulla toglie che bisogna per forza usare solo PLC !!!

L'idea potrebbe essere guardando nel mercato, esistono tante cose carine macchine varie, ...

PLCForum è parecchio eterogenio nell'automazione, quindi se si dovesse procedere con un progetto, bisognerebbe che fosse molto "esaltato" e che comprendesse parecchi aspetti ...

Che dite di farsi un CN ... completamente partendo dalla A ... alla Z ?!!?
ma non un CN gigantesco, qualcosa di mignon ... qualcosa che serva per la modellistica ... questo se il progetto avesse inizio consentirebbe una serie di vantaggi :


Un piccolo CN (diciamo a 5 assi) potrebbe essere visto come una piccola fresetta dove solo 2 assi sono comandati in interpolazione e gli altri usati dall'utente, poi crescendo si implementano tutti gli altri. Piccolo intendo veramente piccolo, qualcosa che serve molto a chi fa modellistica, o ha bisogno di vedere progetti tipi orificeria .... fare questo significa anche vedere varie parti dell'automazione che si presuppongono riassunte in:

- azionamenti
- controlli
- sicurezze
- supervisione
- linguaggio
- piattaforme possibili (essendo open ... piattaforme open)

Vantaggi economici:
- piccolo significa che eventulamnte un'industria meccanica potrebbe darci mano in una futura realizzazione, piccolo significa che un "hobbista smanettone e con grndi capacità" potrebbe anche realizzarlo, piccolo ci sta nel garage di casa o in cantina, ...
- non credo che ne esistano tanti nel mondo, quindi potremmo anche aprire un mercato ... ;-) ... con tutti i vantaggi
- ovviamente piccolo non significa poco costoso, perchè ci sono microazionamenti di pochi W che costano migliaia di Euro !!!

che ne dite della proposta ?!?

ciao

Mi piace molto la tua idea, Federico, molto, molto interessante!
Bisogna adesso mettere le basi per poter partire a lanciare il progetto.
Penso che a Novegro ne discuteremo molto.

Fatemi sapero cosa avete dette mi raccomando ...
io non posso venire per motivi gia dichiarati ...

ciao

Potrebbe essere una buona base di partenza, anche se sembra un progetto che può risultare molto (troppo) ambizioso. Bisognerà prestare molta attenzione alle specifiche di partenza e fare molta attenzione alle scelte iniziali.

Spero proprio che si possa avere un incontro abbastanza esauriente.
Sicuramente non potremmo limitarci a discuterne durante il pranzo.

Mi dispiace deluderti Federico, ma qualche mese fa ho visto un sito di uno studente portoghese che aveva realizzato una cosa simile (aveva progettato anche gli azionamenti). Poi ho avuto alcune richieste da partecipanti al forum di Automation.com per avere i sorgetnit i di un mio PID per 8051 da applicare, guarda caso, a CN caserecci (sembra che lo 8051 sia particolarmente usato da hobbisti).
Con questo nin intendo spegnere il tuo entusiasmo.
Comunque tutta la faccenda mi sembra possa avere un buon avvenire.

Ciao a tutti,

per i curiosoni (come me! ) lo studente portoghese si chiama Filipe Tomaz, ci siamo sentiti prima dell'estate per una nuova release del suo progetto DarkCut trovate più info qui:


http://w3.ualg.pt/~ftomaz/index.html


Mentre il pid per il micro 8051 Livio lo ha mandato anche a me ... comunque control.com pullula di queste richieste.

Io posso dare una mano lato plc, mentre anche a me piacerebbe conoscere i CN visto che ne sono completamente digiuno.

Ciao

Ho riflettuto sia sulla proposta di Federico Milan, sia in generale sulle problematiche generali di un eventuale progetto on line; di seguito cercherò di condensare le mie riflessioni, che spero possano contribuire ad allargare la base di discussione.

Che tipo di apparato progettare?
La scelta deve essere orientata o verso un apparato dedicato a funzioni ben precise, esempio un regolatore di temperatura particolare (è la prima funzione dedicata che mi viene in mente), oppure un controllo per impiegohi molto generalizzati come, ad esempio, un PLC. Francamente di controlli di questo tipo ne esistono tredici per dozzina, tutti prodotti da aziende più o meno specializzate.
La proposta di Federico Milan può essere un buon compromesso tra i due indirizzi: estrtemamente dedicato ed estramemente generalizzato. Durante lo sviluppo del progetto sarà anche possibile, eventualmente, spostare il baricentro più verso i controlli dedicati piuttosto che verso i controlli per impieghi generali.

Su che tipo di piattaforma HW sviluppare il progetto?
Diciamo subito che questa scelta condizionerà pesantemente tutte le decisioni che seguiranno.
Si può ipotizzare una piattaforma veramente embedded, sviluppando un Hw basato sun un micromrocessore (microcontrollore, DSP) di ns. scelta. Questo approccio presenta difficoltà e spese notevoli. Prima di tutto è necessario sviluppare una serie di schede che, oltre ad incontrare le specifiche di prestazioni che ci daremo, dovranno essere assolutamente affidabili in un ambiente gravoso come quello industriale. Sviluppare, montare e collaudare un apparato con queste caratteristiche richiede sicuramante un grande investimento in tempo e, sopra a tutto,in danaro!
Inoltre è necessario disporre di strumentazione sofisticata e costosa: si pensi solo quanto costa un kit di sviluppo per un micro che deve necessarieamente avere prestazioni elevate.
La soluzione ideale, a mio giudizio, è la scelta di un Hw basato su processori di stretta derivazione PC. Questo tipo di piattaforma offre una vastissima scelta di produttori, affidabilità elevata, costi contenuti; inoltre gli strumenti di sviluppo software sono disponibili a tutti: un PC ed un compilatore. Chi fa il nostro lavoro dispone sicuramente di un PC e quasi tutti noi disponiamo di un compilatore Microsoft e/o Borland e magari anche qualche altro strumento.
La tipologia di schede più indicata credo sia qualla basata sullo standard PC104: dispone di una grande varietà di CPU ed anche di molte perifiriche, anche di tipo industriale.

Su che tipo di piattaforma SW vogliamo operare?
Visto il tipo di applicazione è sicuramente indispensabile avere un kernel di Sistema Operativo che npn può essere Win o Linux (od anche UNIX). Una soluzione ottimale potrebbe essere l'adozione di QNX; è un sistema operativo estremamente efficiente, robusto e veloce. Inoltre, particolare non trascurabile, si possono usare versioni free durante tutta la fase di sviluppo e studio, le royalties eventualmente si pagano solo per la prodizione commerciale (sarebbe un ottimo risultato se arrivassimo a questa fqase).

Queste, a mio giudizio, sono le linee guida su cui dobbiamo iniziare a lavorare. Le mie riflessioni possono costituire una base di proposta di discussione. Attendo i vostri commenti e le vostre proposte.

Ciao Livio,
ottima la tratazione ... ma oltre a qnx, che è un prodotto commerciale esistono anche strumenti open / free , quindi ad esempio RealTimeLinux per i puristi e gli amanti di linux, ma del resto c'è anche una azienda nel bellunese che costurisce micro PC su schede PC104 con embeded linux ...
... ovviamente io non ho esperienza in merito quindi mi affido a te e a chi ne ha di più o comunque ci lavora o ha gia trattato questi aspetti ...

caio

Ciao Federico,

La mia è una proposta per una base di discussione; io poi ho un vecchio pallino per QNX..

Comunque sentiamo le varie opinioni, tu sei il primo che replica e spero non l'unico.

Un po' di polemica ,

PLC = Programmable logic controller ... quindi qualunque cosa che è programmabile in modo logico è un PLC, esso sia un software su micro, su PC, su dispositivi PLC fanno sempre parte della stessa famiglia ...

Quindi secondo la proposta di livio è più che valida ?!? Del resto la parte pura di PLc intesa come uso di un PLC fisico dovrebbe servise a scopo di sicurezze ...

Per Livio, usare QNX ... mi piacerebbe, ma come ?!? tempo fa installai una versione su PC ... ma ingressi e uscite ci vorrà una scheda a posta e se non erro qu ci vogliono rojalty ... o sbaglio ?!?
Si riesce a costruirsela ?!? che PC servirebbe ?!?
Ho visto dei PC104 con processore e sistema QNX ma il costo è molto altro, che idee Hw proporresti. Andrebbe bene un vecchio pentium o hardware preso dai soliti mercatini dell'usato come base PC ?!?

Costruirsi invece una scheda exNovo ?!? è una bella impresa ma potrebbe essere fattibile !?!

ciao

Nel 94, per scopi diversi, ho costruito una scheda con 386EX, ma disponevo di attrezzatura non indifferente, poi c'è lo sviluppo del c.s. che non è una cosa indifferente.
Io prenderei in considerazione una scheda PC104 o una vecchia motherboard da PC, magari un vecchio Pention 75. Per gli I/O c'è solo l'imbarazzo della scelta.
Sviluppare gli I/O poi è molto più semplice che sviluppare la CPU.
Potremmo prendere in considerazione anche uno sviluppo di un Hw basato su un microcontrollore a 16bits. Io per esempio ho un paio di starter kit con Mitsubishi e Toshiab, ho anche una scheda per un vecchi DSP texas ed una scheda per sviluppare logica Fuzzy. Però non mi sembra la via più pagante.
Invece di QNX potremmo pensare anche ad un Linux embedded...
L'importante è sentire pareri diversi in modo da valutare pro e contro.
Purtroppo non mi sembra che, dopo la fiammata iniziale, il dibattito veda molti partecipanti.

Ciao,
L'idea di usare un micro mitsubisci mi attira molto, magari il cipetto a 32 bit ... caspita,
sarebbe anche interessante per vedere la costruzione di un SO realtime con tutti i concetti del caso ...

DSP un'altra cosa che mi attira parecchio e che non ho mai avuto modo di approfondire ...

Vecchi hardware ... un'altra alternativa ... pentium 75, mx200, sono tanti e la compatibilità potrebbe creare grossi problemi a chi vuole provare l'avventuale

PC104 ... sono gia pronti ... però ... costicchiano ... io ho provato a chiedere di un kit di sviluppo con QNX + pannellino tochscreen ... avevo anche detto di essere studente e di voler provare l'hardware per studio, insomma pochissimo sconto e il prezzo attorno a 1850 Euro ... (ho preferito a questo punto prendermi un palmare e il kit di sviluppo microsoft per imparare un po di WinCE ... a dire il vero sono ancora fermo a "hello word", mancanza di tempo ... e mezzi forse ?!?! )

- però WinCe + palmare potrebbe essere una alternativa al mondo dell'automazione, avete visto quanti scada cominciano a essere comandati da palmare? ... ok è una disgressione ...

Però secondo me, visto che il progetto è open ... sarebbe anche bello coniugare le prestazioni con una possibile costruzione casareccia ...

come dire ... ci sono tanti progetti open ... però a conti fatti non sono fattibili ... per chi vuole farseli a casa come magari studenti che non dispongono di strutture adeguate ... o anche noi "nel mondo dell'automazione" non diponiamo di programmatori, master per cisrcuiti stampati ...

Sarebbe bello trovare un hardware facile da reperire, semplice da programmare per rendere tutto più omogeneo e possibilmente poco costoso ...

Questo ha 2 effetti positivi:

- se ipotiziamo di iniziare noi collaboratori a improntare il progetto, visto che siamo eterogenei scopriamo subito le varie problematiche, ad esempio io di programmazione di micro a 16bit non conosco molto, di S0 real time so veramente poco, ... affrontando l'inizializazione del progetto vediamo i punti deboli da approfondire.
- fase due, proposta del progetto open su PLCforum, dove potremmo proporre anche un primo kit di sviluppo ;-) open, o se possimo fornire noi un kit di sviluppo ...

ciao

Non me ne intendo gran che di progettazione di I/0, microcip ecc.., penso che comunque implichi un investimento, mentre se riuscirrimo a fare qualcosa su base pc bene o male tutti ne abbiamo uno.
Per gli I/O penso sia piu' conveniente utilizzare qualcosa di commercio, ma quello sarebbe un problema che da affrontare solo in fase di collaudo vero e proprio, mentre per le simulazioni si potrebbe sviluppare un simulatore software.

Il problema su PC, però è :
- cosa usiamo ?!? e qui c'è una schiera di persone, che punta un insieme eterogenio di sistemi ... appunto SO quale ?!? QNX, WIN, LINUX, RelatimeLINUX, BSD, ...

- La simulazione, a me piace un sacco, proprio perchè non è realtà, ... difficile simulare bene qualcosa che si è progettato !!! per esempio le mie simulazioni vanno sempre bene, ma quando sono in avviamento ... porcamiseria mi trovo di essermi dimenticato una piccola condizione ... e questo è dovuto perchè ho simulato un processo che ho in mente conoscendo la soluzione che ho proposto ... ...

A questo punto se si intende usare il PC forse è meglio, chi lo sà ?!? potremmo prevedere una soluzione multipiattaforma, magari exNovo ... del resto potrebbe essere proponibile una soluzione tipo java, multipiattaforma, si accontenta tutti, solo le parti critiche potrebbero essere fatti in c/c++ per performance ... ma l'aspetto generale diventa portabile, si accontetta tutti da che ama linux a chi preferisce stare su win ...
Del resto non è opinabile sentire che java è interpretato quindi lento, è un prodotto maturo, non è veloce con i C, ma i processori sono talmente veloci che non ci si rende conto ... bisogna anche dire che java è compilato, solo che viggia su una JVM che adesso possiede delle tecniche per velocizzare l'esecuzione del codice (un esempio è Hot Spot ... una spece di compilazione dinamica da byte Code a l'inguaggio macchina) ...
La simulazione diventa integrata sul progetto avendo un linguaggio ad alto livello ...

Il problema diventa solo che schede usare quando lo si vorrà testare sul campo. Certo però che a questo punto si potrebbe pensare ad un collegamento via Ethernet ... del resto inutile dire che ethernet è indeterministica quando ormai tutto viaggia su ethernet ... l'indeterminismo del processo potrebbe essere bypassato con alcune tecniche ... che al limite potremmo approfondire ... se fosse necessario ...

Certo però che così diventa un bel progetto, molto massiccio, però diventa più istruttivo così che non proporre una soluzione scolastica che in realtà non serve niete ...

ciao

Ciao a tutti,
Mi sembra che però il problema iniziale è decidere il progetto e poi gli strumenti da usare.
Bisogna inoltre, decidere se il progetto deve essere puramente di tipo didattico oppure deve comprendere problematiche reali del mondo del lavoro (cioè che possono servire realmente tutti i giorni o quasi).
Secondo me risolvendo questi punti si può decidere quali strumenti sono necessari.
Io personalmente sarei orientato ad una applicazione di robotica, che secondo me, riassume un pò tutte le discipline: matematica, informatica, elettronica, meccanica, problemi di cablaggio, di controllo (locale o via Internet), di visione e di intelligenza artificiale.

Premetto che non ho alcuna esperienza in questo campo (e pochissima in generale), quindi anche il progetto proposto da Federico per me va bene.


Saluti

Ok, forse nel frattempo che si decide, si potrebbe anche di prendere in considerazione un altro aspetto:

Che si faccia automazione di un impianto o di una macchina si deve avere l'automazione ... allora ... se si volesse simulare qualcosa, bisognerebbe costruirsi un modellino ... e da qui l'idea ...

nel forum ci sono parecchie persone esperte di azionamenti, come inizio, perchè all'ora non progettarsi un microazionamento per utilizzarlo poi in eventuali modellini ?!?

Penso che sia molto educativo e soprattutto economicamente convegniente:

voler comperare un encodere + un motore cc + uno switching, minimo minimo meno di 250 Euro credo sia difficile, almeno per i privati/studenti/ e chi vuole cimentarsi ... quindi da qui l'idea:

-scelta di un motore, credo che il più conveniente sia il cc, ma ho sentito
parlare anche di economici sincroni/trapezoidali da pochi watt ?!? (avete
notizie)
-Costruzione di un semplice encoder, non è poi così difficile anzi, due
fotodiodi ed emettitore ... un pic16F84 (c'è anche chi li programma qui nel
forum e sicuramente sa come ottimizare il tutto ) la costruzione
meccanica dei traguardi si può fare anche sull'albero del motore e la
risoluzione sarà tanto miglio quanto più tecnologie meccanica abbiamo a
disposizione, esempio: un principiante che non smanetta con la meccanica
sicuramente riuscità ottenere almeno 4 impulsi giro, chi ha un piccolo
lavoratorio di meccanica raggiungerà con una certa facilità i 32, 64 impulsi
giro ... ma l'importante è l'idea ...
- azionamento, qui la parte più delicata, sarebbe bello prelevare la
tensione di rete, trasformandoa lin continua, cosa molto banale, a questo
punto ... entra in gioco una regolazioe, se in continua in teoria basta un
chopper semplice semplice, tutte le migliorie saranno sull'anello di
reazione ... che ad esempio si potrebbe interfacciarsi con l'encoder prima
descritto ... il controllo potrebbe essere o analogico oppure, prchè no,
digitale ... meglio se entrambi ...
Se si decidesse di usare un sincrono/trapezoidale, sarà un po' più
complesso, visto che bisogna generare una terna, e credo che sia
necessario avere un piccolo DSP ... ma non ho esperienze reali in merito
se non solo nozioni teoriche ...

tralasciando le ore di studio e di progettazione, il costo dei materiali reperibili dovrebbe essere abbondantemente al di sotto dell 70 euro, e cosa importante si vedono dei processi, forse un po' estranei alla pura automazione, ma sicuramente insegnano particolarità dell'automazione poco note, ma opportune da tener presente ...

Personalmente ho solo nozioni teoriche di questo, quindi in pratica potrei combinare dei strafalcioni, ma qui c'è gente che maneggia ogni giorno queste cose e credo proprio sia fattibili ... inoltre fatto questo, non resterebbe altro che implementare la logica di controllo per qualsiasi altra idea di automazione

ciao

Non voglio fare sempre la parte di quello che spegne gli entusiasmi, ma l'idea di progettarsi un azionamento al giorno d'oggi non mi sembra molto conveniente. A parte il fatto che il mercato è inflazionato di ottimi costruttori, produttori e venditori di azionamenti, i problemi da risolvere non sono pochi e non sono semplici, sempre che si pensi a qualche cosa di ben fatto. Se invece pensiamo solo ad un modello, come sembra suggerire Federico, forse la cosa è più fattibile. Se pensiamo ad un motore a magneti permanenti, con tensione di armatura di 24-48 Vcc MAX, ed applicazioni di modellistica, si possono mettere assieme dispositivi con buone prestazioni senza andare incontro a spese folli. Sono un po più scettico sulla costruzione dell'encoder, più per problemi meccanici (ma io non sono molto forte come meccanico).
Sto raccogliendo un po' le idee, anche sulla base di quanto ci siamo detti nell'incontro di Domenica 26. Poi le metto per iscritto in un post, penso a metà settimana circa.

Scusate l'intromissione, ma invece di pensare a relizzare ad un PLC compreso Hardware, non sarebbe possibile sviluppare un progetto OpenSource sul software di programmazione di un plc esistente sul mercato?.
Ad esempio, ma solo esempio, non si potrebbe sviluppare un tool di programmazione per Siemens serie 300 o altro, utilizzando l'hardware già esistente, un po come GNU che sviluppa un software per PC ma non l'HW del PC.
Questo per il fatto che alla fine nessuno vuole usare un PLC o un CN marcato Pinco Pallo che nessuno conosce, però nessuno va ad indagare su che software è stato usato per programmarlo.

Che ne dite ??

Secondo me è illegale!!!!!

Perchè dovrebbe essere illegale???
Per programmare i PLC siemens devi acquistare un software della Siemens che è soggetto a licenza, quindi questo presuppone la possibilità di non utilizzarlo, altrimenti il software sarebbe allegato al PLC.
Inoltre do per certo che esiste una software house tedesca che vende un software che si chiama PG2000 che permette di programmare i plc Siemens S5 ed S7 che ovviamente viene venduto a caro prezzo e non è Siemens.
Inoltre se non sbaglio esiste una cosa simile sul mercato Americano.

Voi cosa ne pensate ??

Ho trovato anche il link http://www.process-informatik.de/down.htm

L'idea sembra buona, putroppo come reperire informazioni ?!?

Fare un compilatore non è poi così difficile, soprattutto se l'archittetura è abbastanza semplice come lo è (almeno credo) quella del PLC, forse bisogna stare attenti ad alcune gestioni ... del resto lo gcc è uyn esempio di come un unico compilatore possa essere usato per molte piattaforme, ovviamente non so da dove partire ... ma se qualcuno lo conosce si fa presto a implementare qualcosa ... sempre che si conosca il linguaggio macchina del PLC ...

ma per comunicare ?!? il protocollo come lo si trova ?!?

ciao

Si puo' fare , il problema e' cosa ...

Un saluto al forum

Mi ha sempre allettato l'idea di poter creare un un programma che potesse funzionare
su piu' marche e modelli di Plc .

Ovviamente mi rendo conto delle enormi differenze (anche solo tra modelli stessa marca ecc...) pero.... varrebbe la pena di valutare qualche idea.

Avevo scaricato (e mai usato) un software per la programmazione basato sugli
"stati finiti" che poteva essere portato su piu' piattaforme.

Penso che potrebbe interessare a parecchie persone implementare un sistema
multipiattaforma e magari "riusabile" su altre applicazioni.

Purtoppo non ho grandi capacita' tecniche , pero' se vi serve "manovalanza"
sono a Vs. disposizione.

Considerazioni sulle problematiche relative al progetto on line

Di seguito tento di riassumere ed evidenziare le problematiche emerse dalle discussioni relative a come e cosa realizzare con il nostro progetto on line.
I due problemi principali da risolvere sono: cosa deve essere progettato - realizzato e le modalità da impiegare per la reralizzazione. Le risposte ai due interrogativi sono strettamente interdipenti.

Cosa dobbiamo realizzare?

Io penso che prima di tutto dobbiamo decidere le finalità del nostro progetto. In altre parole è indispensabile che decidiamo se il nostro lavoro dovrà avere una possibile, e auspicabile, applicazione professionale-industriale, oppure dovrà avere esclusivamente finalità didattiche e propedeutiche.
Un altra questione non banale da definire è la complessità del progetto stesso.
Se decidiamo di realizzare un progetto con uno scopo didattico o dilettantistico, ed il termine dilettantistico va inteso nell'accezzione che si richiama al puro piacere, possiamo dedicarci a sviluppare, in modo anche velleitario, qualsiasi dispositivo che, di comune accordo, riteniamo più gratificante per le nostre personalità.
Al contrario, se decidiamo che l'obbiettivo finale del nostro progetto dovrà essere un'applicazione industriale, dovremo effettuare una scelta molto oculata dell'oggetto del nostro studio.
Personalmente sono convinto che sia necessario proporci come scopo del progetto un'applicazione industriale. Anche con questo obbiettivo potremmo comunque trarre piacere ed utili esperienze dal nostro lavoro.
Con questo vincolo la scelta del dispositivo da realizzare ha limiti molto stretti. Da un lato abbiamo le limitazioni imposte dalle difficoltà oggettive per lo studio e la realizzazione di progetti troppo ambiziosi, da un altro lato dobbiamo considerare che alcuni dispositivi sono prodotti da una miriade di costruttori grandi, medi e piccoli, ed il nostro lavoro finirebbe per perdersi nel mare magno della produzione inflazionata. A titolo di esempio consideriamo la realizzazione di un termoregolatore. Potrebbe essere un prodotto interessante perchè può essere realizzato con una varietà di prestazioni, applicazioni e opzioni pressochè infinite; purtroppo sul mercato esistono miriadi di prodotti similari, con ottime prestazioni e prezzi veramente bassi, tali da rendere una nostra realizzazione solo un esercizio più o meno piacevole.
Una considerazione analoga potremmo farla per dispositivi tipo azionamenti in cc o in ca, con l'aggravante delle notevili difficoltà realizzative, teoriche e pratiche, che la realizzazione di simili dispositivi comporta.
La realizzazione di un PLC, magari basato su schede tipo PC, con sistemi operativi embedded tipo Linux embedded, QNX o altri, offre maggiori possibilità di successo sulla carta. L'ostacolo maggiore consiste nel trovare un'azienda disposta ad applicare il nostro dispositivo. Inoltre i costi di sviluppo che un simile dispositivo comporterebbe non sono trscurabili. Oltre al costo dell'hardware si pensi a cosa verrebbe a costare lo sviluppo del software, perchè non è proponibile, a livello industriale, un PLC che venga programmato in asembler o in "C".
Io seguo da tempo il progetto open source "math.plc", un plc basato su PC104 e Linux, ma non mi sembra che siano stati raggiunti risultati eclatanti, nonostante l'impegno diretto di alcune medie aziende e numerosi "professional".
A mio giudizio il dispositivo che, sulla carta, ha più possibilità di successo potrebbe essere un controllo assi multi asse (come proposto a suo tempo da Federico Milan). Le difficoltà realizzative ci sono ma possono essere superate abbastanza facilmente. Il campo di impiego ha numerose nicchie dove potremmo inserirci abbastanza agevolmente. Inoltre è un progetto che, a differenza di un PLC, può essere realizzato gradualmente a passi successivi. Inoltre credo che non comporti un eccessivo sforzo per dotarlo di un'interfaccia di programmazione; interfaccia che può essere realizzata benissimo con un PC ed un'abblicazione in VB o C#.


Come realizzarlo?

Le modalità di realizzazione riguardano principalmente la piattaforma Hw ed i tools Sw. Ovviamente i vincoli maggiori sono dovuti all'applicazione che andremo a scegliere. Di seguito effettuerò una breve disanima senza fare riferimento ad un'applicazione precisa.

Utilizzo di piattaforma tipo PC104. E' una soluzione che offre alcuni vantaggi non trascurabili. C'è una scelta quasi infinita di produttori e dispositivi, l'affidabiltà è sempre elevata ed i costi non sono eccessivi. Inoltre, essendo dispositive strettamente legati al mondo del PC, l'aggiornamento è costante ed i tools di sviluppo sono quelli che girano su PC. E' sufficiente disporre di un PC e di un compilatore "C" Borland o Microsoft e si può lkavorare. Gli svantaggi sono, principalmente, la necessità di sviluppare le interfaccie verso il campo. E' altrsì vero che è possibile usufruire di molti I/O già presenti sul mercato (VAGO, Beckoff, Phoenix, etc.) ma i costi salgono e la gamma non è completa.
Utilizzo di microprocessori e/o microcontrollori embedded.. Questa soluzione ha alcuni pro e contro generalizzati ed altri strettamente legati al tipo di processore scelto. Il vantaggio principale, praticamente unico, consiste che si possono ottimizzare tutte le scelte Hw; questa opzione costituisce anche uno dei limiti principali della scelta perchè tutto deve essere progettato, costruito e ottimizzato. Altro svantaggio non indifferente è il costo dei tools di sviluppo che può raggiungere anche alcune migliaia di Euro. Già l'acquisto di uno starter kit di un microcontrollore a 16 bits costa circa 200€ - 300€. E' possibile, scegliendo particolari tipi di pcontrollori come PIC o Rabbit, avere buone prestazioni con costi dei tools relativamente bassi.
Personalmente la mia scelta sarebbe orientata per un dispositivo tipo controllo assi e microcontrollore tipo PIC o Rabbit. Tra l'altro la Microchip ha sviluppato anche nuove serie di microcontrollori che superano i vecchi limiti di memoria, con prestazioni velocistiche non indifferenti, e costi dei tools molto limitati.


Come procedere?

Dovremmo per prima cosa prendere una decisione sui due punti precedenti. Definiti questi due punti si dovrà procedere alla ripartizione del lavoro tra i vari partecipanti e stabilire un piano di sviluppo con le varie attività, tempistiche e costi preventivati.
E' assolutamente chiaro che, per la quasi totalità dei partecipanti, questo lavoro è un'aggiunta alla normale attività professionale e, pertanto, la sua priorità è a livello più basso.
Chi scrive è si un professionista, ma attualmente è anche un pensionato, e le sue priorità professionali sono meno stringenti. In pratica faccio solo i lavori che mi piacciono. Pertanto, nell'incontro del 26 u.s., mi sono offerto di sobbarcarni, oltre ad una parte di lavoro di sviluppo, anche le operazioni di coordinamento dei gruppi di studio e lavoro, sempre che i partecipanti acconsentano.
Attendo i commenti degli altri partecipanti al forum, ho postato giusto di venerdì cosi durante il fine settimana spero che arrivino numerosi contributi.

L'idea è bella ed è anche perfettamente legale.
Il problema risiede sul come fare. Io parlo per esperienza diretta perchè l'ho fatto ed ho anche sfruttato il lavoro già fatto da un altro costruttore.
Mi spego meglio. Anni fa ho fatto, per circa dieci anni, il responsabile dell'automazione del distributore italiano di un'azienda tedesca (oltre che produttore di azionamenti). Bene con la crescita vertiginosa del cambio lira-marco i piccoli PLC non erano più molto competitivi, quindi provai a progettarne uno economico sfruttando tutte le coneoscenze che avevo dell'hardware originale. Era basato su un micro 8051. Per realizzare il tutto si dovette usare l'editor originale, tanto per rispiarmare tempo, poi realizzare una specie di macrocompilatore che traducesse le istruzioni simil AWL in altrettante macro e poi sfruttare, ovviamente il macro assembler della Intel. Il set di istruzioni non era molto esteso e neanche lontanamente complicato come il microwin, p.e., nostante ciò e con tutte le facilitazioni di conoscenza del prodotto lo sviluppo del sw ci costò oltre due mesi uomo.
Immaginate ora un PLC con un set di istruzioni medio complicato come lo S7-2xx (ovviamente non consideriamo unità del 3xx o 4xx), di cui non si conosce NULLA della CPU usata, della mappatura di memoria per non parlare del BUS e degli I/O. E' un'impresa quasi disperata.
Queste cose le possono fare aziende specializzate nel reengineering o con conoscenze molto approfondite dell'Hw in questione, come, ad esempio, VIPA che da sempre è quasi un secon source di Siemens e, nonostante la guerra ufficiale, che fanno le varie filiali Siemens in Europa, ha accordi diretti con la R&S Siemens di Erlangen!

Certamente, scusami, mi sono dimenticato di dirlo.
Adesso e' ufficiale, tu Livio, sei il coordinatore del progetto on-line di PLCforum


Ora bisogna definire cosa dobbiamo realizzare.
Avanti con i voti:

io voto per il controllo assi multi asse proposto da Federico Milan, pero' eseguito con mezzi acessibili a tutti, quindi software free ed hardware poco costosi.

Per me va bene.
Io riconfermo la mia disponibilità per la parte software.

Ciao

Vedo che da alcuni giorni non ci sono idee ...

Non e' che non importa niente a nessuno del progetto o forse hanno tutti di meglio da fare ?

Un saluto al forum

Ciao Ragazzi scusate il ritardo ma sono tornato sabato dalla cina e ci riparto il 15 di questo mese comuncue anche io sono d'accordo sul controllo assi e do la mia disponibilita
ciaooooooooo


Complimenti per Livio che e il capo organizzatore

Scusate l'assenza, sono stato in trasferta per alcuni giorni e in altri ho elaborato uno scritto che è simile in maniera inquietante con quello di Livio, per cui vi risparmio la mia prosa non proprio manzoniana e andiamo avanti, sottolineo solo alcuni punti secondo me cruciali:
1) L'oggetto deve avere potenzialità industriali, questo è un forum di professionisti o aspiranti tali.
2) Il controllo multiasse mi sembra un'ottimo valore aggiunto e, se implementato sin dall'inizio, anche una scelta non troppo costosa.
3) La realizzazione su HW custom mi sembra un'altra ottima scelta: il fine del progetto è anche quello di entrare noi tutti un po' più nel merito delle tecnologie che stanno alla base del nostro lavoro, un essenziale punto di crescita.
Vorrei aggiungere anche la possibilità di avere un'interfaccia utente (Video +tasti o touch screen) integrata o su coprocessore, e una apertura alle interfaccie di campo free (CANOpen, MACRO).
Interessante sarebbe avere sul PLC un completo server TCP-IP per poterlo programmare, controllare e per avere uno SCADA su rete ethernet.
Lo sviluppo di azionamenti sarebbe interessante per prodotti dedicati al controllo e che quindi si potrebbero connettere come vere e proprie espansioni realizzando il controllo asse in un'architettura multiprocessor in cui il processore interessato al controllo asse (Il PID) sarebbe residente nell'azionamento stesso. Se si vuole usare un'altro tipo di azionamento lo stesso processore sarebbe residente su una scheda che mi fornisce i canonici +-10V ecc assieme all'ingresso encoder ecc., il tutto chiaramente connesso a un bus digitale veloce (MACRO??).
Per quanto riguarda l'HW uno dei miei numerosi fratelli mi ha fatto conoscere un prodotto che mi sembra degno di attenzione per l'autorevolezza del costruttore e su cui sto rimuginando da un po', il tool di sviluppo è free dato che si programma in Java e il costo della scheda umano, Livio se vuoi ti dò il link o ti spedisco il manuale in PDF (è grosso!), fammi sapere.
Scusate il ritardo nella mia proposta ma non ho potuto fare meglio!
Ciao!!!

Mi sono dimenticato di dire che la scelta di Livio come coordinatore mi sembra la più giusta!!!

Ecco in breve su cosa sto rimuginando: è una scheda commerciale che si chiama TINI ed è prodotta dalla Dallas.
Ha già una java virtual machine interna e sviluppata dalla Dallas stessa oltre a 512k di RAM espandibile a 4 mega, un server TCP-IP(Ethernet e Web server), l'interfaccia per un bus di campo economico come 1-wire sempre della Dallas (comando di attuatori "lenti" come EV o sensori di cilindri idraulici o pneumatici, finecorsa non di assi controllati ecc, in rete c'è gia un progetto di una scheda, da industrializzare) 2 porte CANOpen, fino a 4 seriali, bus parallelo a disposizione, real time clock, batteria al litio per tamponare la RAM: costo 50$.
Un'azienda italiana ci ha già fatto un PLC!
la mia idea sarebbe quella di integrare in un oggetto unico basato su TINI interfaccia operatore e comunicazione con l'esterno attraverso bus, seriali ecc: oltre ad un certo numero di I\O locali.
I controlli asse e quant'altro sono remotate su schede dedicate e preprogrammate con microcontrollori che fanno solo quella funzione e che possono essere viste dal programma applicativo come delle funzioni da parametrizzare, con l'andare del tempo si potranno aggiungere anche altre schede dedicate per altre funzioni.
Si potrebbe pensare di interpolare con più assi, il generatore di traiettoria risiede sul master, le schedine accedono alla memoria in cui è riportata la traiettoria con un bus veloce, si sincronizzano con un clock di sistema, hanno una loro memoria buffer interna in modo da avere un certo margine di indipendenza dal bus e calcolano l'interpolazione internamente.
Sarebbe figo usare un bus in fibra ottica...
All'unità centrale si potrebbe magari aggiungere un microcontrollore solo per la grafica e sviluppare che accederebbe in seriale e con una priorità bassina alla memoria quando gli occorrano dei valori di processo per la sua visualizzazione (praticamente un terminale operatore alla fine...).
Con ethernet più PLC potrebbero parlare tra di loro e con uno SCADA esterno (linee automatiche...)
Ecco un paio di indirizzi internet:
www.macro.org (collegamento a 125 MBPS non propietario)
www.ibutton.com/TINI (sito della Dallas sulla scheda TINI, in rete c'è un sacco di roba....)
Ciao!!!

Voto per il tuo progetto.

Parlando di java e dallas A me sta benone ... come fare per reperire il processore Kit ?!?

ciao

Si puo' ordinare il kit di sviluppo su www.maxim-ic.com , per il micro si possono chiedere sempre sullo stesso sito campioni gratuiti (io ho gia' fatto diversi esperimenti con i loro prodotti che sono validissimi e ti inviano gratuitamente fino a due campioni per tipo senza farti stressare dai venditori ; inoltre li reputo una ditta molto seria e di fatti li ho ripagati montando loro prodotti su tutta una serie di apparecchiature custom realizzate in ditta).

Un saluto al forum

Ciao a tutti.
In questo periodo ho avuto un po' da fare e mi sono limitato a brevi escursioni sul forum.
Ne ho approfittato per pensare un po' alla proposta di Igor.
La scheda TINI l'avevo già considerata per un'altra applicazione, quindi in linea di massima la conosco; ora cercherò di approfondirne l'analisi.

Vediamo se ho capito bene l'idea di Igor. Nelle considerazioni che seguono tento di spiegare quello che ho capito io, integrato magari da mie divagazioni.

Igor propone di usare la suddetta scheda come una spece di concentratore, unità centrale ed interfaccia operatore. La sua idea è usare i field bus tipo CAN ed Ethernet per dialofgare con le periferiche più o meno intelligienti. Inoltre si dovrebbe disporre di I/O locali, ma anche questi potrebbero essere connessi alla scheda tramite bus.

L'idea di base, a mio giudizio, è valida, anche se la mia opinione è inficiata dal fatto che questo tipo di architettura è un mio vecchio pallino.
Vediamo ora di analizzare, se ci riesco, in modo compiuto tutti gli eventuali punti deboli di questa strategia.
Il primo punto da analizzare bene è la valutazione delle prestazioni che si possono ottenere da questo processore. Le mie conoscenze attuali di questa Hw non mi consentono di esprimere una valutazione. Rivolgo un caldo invito a chiunque abbia informazioni al riguardo, possibilmente non per sentito dire, di trasmetterle.
Secondo punto, ma forse è il primo in pordine di importanza, è come programmiamo la nostra scheda, prima, e l'apparecchaitura poi. Cerco di spiegarmi meglio. Igor ha già accennato alla presenza di una Java virtual machine ed alla possibilità di programmare in Java. Non metto assolutamente in discussione le prestazioni che possono essere raggiunte con questo tool: mi necessitano ancora le informazioni a cui facevo riferimento prima. La cosa che mi preoccupa fin da ora è come potrà essere programmato dagli utilizzatori.
Senza voler far torto a nessuno penso che persone con il tipo di cultura di chi scrive, di Igor o di Federico, tanto fare qualche esempio, non dovrebbero avere difficoltà ad usare Java. Però l'utenza a cui ci rivolgiamo è composta, per buona parte, da tecnici che conoscono solo linguaggi PLC. Igor, ti ricordo cosa disse in proposito durante l'incontro del 26 di gennaio.
Dobbiamo quindi pensare che, scegliendo questa strada, o progettiamo un sistema che potrà essere usato solo da una certa tipologia di utenti, oppure dovremo mettere in preventivo un grosso lavoro per creare uno strumento che ne allarghi la fruibilità anche a chi conosce solo i PLC. Non è detto che si possa procedere per approssimazioni successive: la cosa importante è avere ben chiaro quali sono i problemi e cosi si può fare per risolverli.
Ritengo che sul problema del linguaggio di programmazione sia indispensabile raccogliere il numero maggiore possibile di opinioni: invito pertanto TUTTI ad esprimersi in proposito.

La cosa più bella di un'architettura come quella ipotizzata è la possibilità di far crescere il progetto per tappe successive. Inoltre permette di poter fare del telelavoro con il massimo della sinergia con un gruppo di persone molto eterogenee.

Conclusioni.

 La piattaforma proposta da Igor, sembra valida e permette di lavorare con costi contenuti. Potremmo cominciare quindi a lavorare per approfondirne le conoscienza (cosa che personalmente faccio da subito). In parallelo se qualc'uno ha altre proposte, relative allo Hw, le esterni.
 Analizziamo bene il problema linguaggio di programmazione.

Io sono molto favorevelo ad un'architettura di questo tipo perchè permette di avere il amssimo della flessibilità.
Propongo di concentrarci su un bus di campo di tipo Eternet, visto che ormai anche un colosso come Siemens sembra averlo accettato (subito?).
Sono molto favorevole ad avere unità periferiche specializzate ed intelligenti. Lascerei che l'unità base svolga solo compiti di gestione e di automazione logica.
Limiterei l'interfaccia uomo al solo testo: tastiera più visualizzazione testi; per interfaccie HMI più complesse dovrebbe essere previsto un dispositivo tipo PC dedicato alla bisogna.
Se le risorse umane che prenderanno parte al progetto (volontari) saranno sufficienti per quantità e competenza potremmo sviluppare in contemporanea anche le periferiche intelligienti tipo controllo asse.

Come prossimo impegno mi assegno l'incarico di approfondire la conoscenza dello Hw proposto da Igor ed ipotizzare un'eventuale architettura del controllo.

Livio sono pienamente daccorco con te ...

se ho un po di tempo prova anchio a capirci qualcosa ... almeno da non trovarmi spiazato ... ciao

Io non ho molte conoscenze a livello H/W. Posso solo esprimere una mia opinione per quanto riguarda il software: sono molto favorevole a utilizzare JAVA come linguaggio di programmazione per diversi motivi:
- imparerei un linguaggio nuovo (Voglio ricordare che "imparare" è lo scopo principale di questo progetto)
- l'ambiente IDE, l'SDK, il Run-time sono completamente FREE e senza costi di installazione (io ho già iniziato a scaricare un pò di roba)
- esistono estensioni del linguaggio (librerie) per il Real-Time (da quello che ho visto solo per Linux, ma forse ci potrebbe andar bene ....)
- JAVA in automazione, da quello che so io, rappresenta una novità e questo potrebbe essere un punto vincente nel nostro progetto. Nulla vieta di scrivere il Firmware della scheda in un modo e fornire degli strumenti "facili" (es: configuratori) agli utilizzatori finali. Vedi ad esempio Linux: non tutti hanno le capacità e le conoscenze per scrivere il Kernel del SO, ma chiunque può utilizzarlo e configurarlo a suo piacere.


Ciao

Sono pienamente d'accordo anche io con questo nuovo progetto perche non si limita a una sola scheda ma da la sensazione che si espandera anche in futuro
e poi se utilizziamo Linus per programmare e per creare delle sw sarebbe veramente fantastico voi che ne pensate ?

io ci sono

Penso che lo spirito di quanto ho esposto sia stato compreso: il progetto è un qualcosa fatto per imparare, per dare un valore aggiunto al nostro lavoro e per spezzare il monopolio di fatto delle aziende produttrici di PLC. Esse infatti garantiscono solo a parole la portabilità dei loro SW su macchine diverse obbligando il cliente a seguirle se non vuole affrontare il guado percoloso del cambiamento di HW.
Io non so programmare in Java, ma penso che scrivere i nostri SW in un linguaggio neutro come questo sia un qualcosa non da poco.
Lo sviluppare una macchina praticamente da zero porta a conoscere a fondo l'oggetto su cui si lavora, lontano dai proclami e dalle fanfaronate dei commerciali, il fatto che questo sia su base condivisa porta ad una libera circolazione delle informazioni.
Io ho solo esperienza di elettronica analogica, ma mi attrezzo.
Ciao!

Java è molto semplice come linguaggio, e per giunta utilizza tutti i paradigmi della programmazione OO.
C'è da dire però che si dovrà valutare sull'estensione di java, in quanto ottimo come linguaggio per e-comerce, solo negli ultimi due anni si evoluto in ambiente scentifico con classi otimmizzate per calcolo numerico.
Java è una tecnologia più che un linguaggio in quanto presuppone diversi apsetti :

JVM + byteCode + Host ...

gira da pertutto, non ci sono vincoli, solo 2 ... le idee e la pertinenza della piattaforma software ...

Java è stato creato da sun, il sistema di sviluppo è free e lo si preleva nel sito della sun, ovviamente non è open!

Bisogna a questo punto controllare quanto è standarizzato questo Tini sul byteCode java, poi tutto il resto viene da solo.
Il punto a favore è quello di non essere legati a nessuna piattforma in particolare, quindi Ms/*nix/qnx/... tutte vanno bene ... basta avere il JDKxx.xx e si è a posto, quasi ...

Java è in continua evoluzione, ci sono package grafici che si evolvono e altre finezze in continuo mglioramento, poi c'è la piattaforma JMe cioè java microedition usato per dispositivi con pochissima memoria (credo che tini faccia parte proprio di questa categoria) ... in pratica è un sotto set di java, non è molto compatibile con il jdk1.1.x per ovvie ragioni, è quello che oggi si trova sui cellulari ... utilizza api dedicate per l'interfacciamento con l'hw.

provo ad andar leggere qualcosa di Tini vediamo ?!?

ciao

io non riesco ad aprire i link che ha postato igor a voi funzionano?

www.dalsemi.com

altrimenti cerca con google "TINI Dallas" ... meglio questo perchè altrimenti sei catupultato su alcuni siti un po' osè ...


ciao

Grazie Federico o risolto era un problema della mia connessione che uso al lavor
con tiscali funziona benissimo ciao e alla prossima