Ciao a tutti,
sto realizzando uno spaccalegna idraulico (oleopneumatico) e a tal proposito mi serve una valvola a comando manuale per far muovere il pistone a doppio effetto.
Ho trovato un produttore che ha una valvola che fa al caso mio ma nelle descrizioni dice"sono disponibili i seguenti circuiti: A2,B2,C2,D2,E2,A11S ecc"
Essendo ignorante in materia non so che cosa sono i tipi di circuiti e non trovo nulla in rete.
Qualcuno sa chiarirmi le idee?
La valvola che mi serve deve avere lo 0 centrale e due posizioni (1 e 2) entrambe con molla di ritorno, nella posizione centrale deve mettere in comunicazione P con T in modo che la pompa scarichi la mandata nel serbatoio senza fa lavorare inutilmente la valvola di sicurezza.
Grazie in anticipo
miata63
Versione completa: Tipi Di Circuiti Oleodinamici
ciao miata
dunque vediamo un po il tuo caso......
lo spaccalegne che realizzi e' con circuito oleodinamico, l'aria del pneumatico non c'entra
i circuiti che il produttore dichiara......boh devi chiedere a lui quale sono
nel classico movimento del cilindro a doppio effetto, tu comprerari una valvola o piu' comunemente chiamato distributore comandato a mano, che sara' sostanzialmente del tipo 5/3 ( credo per il tuo utilizzo)
lasciamo per un attimo la posizione centrale
le due posizioni con ritorno a molla avranno, per dirla alla veloce, in un caso collegato la P con A e B con T, e nel caso opposto il contrario, in maniera da incrociare i tubi che vanno al cilindro
perche' nella posizione centrale vuoi mettere a scarico la P ? non preoccuparti di fare lavorare la valvola di massima pressione, e' fatta per quel motivo......
figurati che in determinati casi, dove non si hanno problemi di alte temperature, ma di basse, si fa appositamente lavorare la valvola di massima pressione sempre, in maniera che l'olio in pressione, attraversando un orifizio piccoli, "lamini" e si scaldi un po
Hai una pompa ad ingranaggi ? Certo, se gli tappi la P con la valvola di massima pressione lavorera' sempre un minimo....
solo una cosa, ricordati di montare sul cilindro una valvola di blocco pilotata, od in alternativa comprare la tua valvola con il comando a mano che abbia i cosidetti " centri chiusi": questo perche' se il tuo cilindro e' grande ed ha lo stelo pesante, ancora di piu' se aggiungi la parte tagliente a cuneo, se hai i centri a scarico, nella posizione centrale del tuo distributore, mentre ti prepari il pezzo da spaccare lo stelo per gravita' si muoverà
dunque vediamo un po il tuo caso......
lo spaccalegne che realizzi e' con circuito oleodinamico, l'aria del pneumatico non c'entra
i circuiti che il produttore dichiara......boh devi chiedere a lui quale sono
nel classico movimento del cilindro a doppio effetto, tu comprerari una valvola o piu' comunemente chiamato distributore comandato a mano, che sara' sostanzialmente del tipo 5/3 ( credo per il tuo utilizzo)
lasciamo per un attimo la posizione centrale
le due posizioni con ritorno a molla avranno, per dirla alla veloce, in un caso collegato la P con A e B con T, e nel caso opposto il contrario, in maniera da incrociare i tubi che vanno al cilindro
perche' nella posizione centrale vuoi mettere a scarico la P ? non preoccuparti di fare lavorare la valvola di massima pressione, e' fatta per quel motivo......
figurati che in determinati casi, dove non si hanno problemi di alte temperature, ma di basse, si fa appositamente lavorare la valvola di massima pressione sempre, in maniera che l'olio in pressione, attraversando un orifizio piccoli, "lamini" e si scaldi un po
Hai una pompa ad ingranaggi ? Certo, se gli tappi la P con la valvola di massima pressione lavorera' sempre un minimo....
solo una cosa, ricordati di montare sul cilindro una valvola di blocco pilotata, od in alternativa comprare la tua valvola con il comando a mano che abbia i cosidetti " centri chiusi": questo perche' se il tuo cilindro e' grande ed ha lo stelo pesante, ancora di piu' se aggiungi la parte tagliente a cuneo, se hai i centri a scarico, nella posizione centrale del tuo distributore, mentre ti prepari il pezzo da spaccare lo stelo per gravita' si muoverà
Ciao!!
Anche io sono intenzionato a costruire un piccolo spaccalegna funzionante con la 220, ma volevo chiarire alcuni dubbi chiedendo a chi ne sà piu di me in fatto di oleodinamica..
Innanzitutto sono andato da mio zio a cercare di fare un po' di reverse engeneering e cercare di capire come è stato stutturato il circuito del suo spaccalegna che è di quelli commerciali (e non ho capito un granchè).
A me interessa sapere che tipo di componenti utilizzare in modo che il funzionamento sia il seguente...
Il pistone è del tipo a doppio effetto ed effettua lo spacco in spinta; premendo il pedale il pistone si apre e nel momento in cui smetto di premere il pistone ritorna a chiudersi, (basterebbe una 4/2 con ritorno a molla) però come faccio a mandare in scarico l'olio quando il pistone arriva a finecorsa e non serve che la pompa produca pressione inutilmente? avevo intenzione di utilizzare una valvola di massima pressione ma non ha senso in quanto per aprire la valvola la pompa deve produrre lo stesso alta pressione ( se regolo la valvola in modo che scarichi a pressione minori finirebbe per aprirsi anche quando la lama stà spaccando il legno!)
Oppure se qualcuno ha delle idee piu semplici ed efficienti io sono sempre in ascolto..
Grazie a tutti
Anche io sono intenzionato a costruire un piccolo spaccalegna funzionante con la 220, ma volevo chiarire alcuni dubbi chiedendo a chi ne sà piu di me in fatto di oleodinamica..
Innanzitutto sono andato da mio zio a cercare di fare un po' di reverse engeneering e cercare di capire come è stato stutturato il circuito del suo spaccalegna che è di quelli commerciali (e non ho capito un granchè).
A me interessa sapere che tipo di componenti utilizzare in modo che il funzionamento sia il seguente...
Il pistone è del tipo a doppio effetto ed effettua lo spacco in spinta; premendo il pedale il pistone si apre e nel momento in cui smetto di premere il pistone ritorna a chiudersi, (basterebbe una 4/2 con ritorno a molla) però come faccio a mandare in scarico l'olio quando il pistone arriva a finecorsa e non serve che la pompa produca pressione inutilmente? avevo intenzione di utilizzare una valvola di massima pressione ma non ha senso in quanto per aprire la valvola la pompa deve produrre lo stesso alta pressione ( se regolo la valvola in modo che scarichi a pressione minori finirebbe per aprirsi anche quando la lama stà spaccando il legno!)
Oppure se qualcuno ha delle idee piu semplici ed efficienti io sono sempre in ascolto..
Grazie a tutti
E volendo costruire la stessa macchina con circuito rigenerato qualcuno saprebbe indicarmi come funziona e uno farmi schema da seguire per un eventuale costruzione di questo tipo piuttosto che nel sistema spiegato nel post precedente?
grazie ancora...
grazie ancora...
ciao
credo che tu abbia una valvola a semplice affetto mono solenoide
si potrebbe cambiare con un'altra valvola a doppio solenoide e creare il fermo elettrico con un fine corsa o proprio un pedale doppio cosi il cilindro lo puoi muovere a tuo piacimento ed al momento che togli il pedale la centralina e' a folle
se rimedi lo schema di una bosch rexroth tipo 4we 6 j 6x/eg12n9k4 ti puoi rendere conto
poi se ci alleghi una foto o delle foto e' meglio
chi costruisce questi tipi di apparecchi fa' in modo di integrare con valvole economiche e allora a quel punto va rivisto l'mpianto
allega e poi ne riparamo
ciao e buon capodanno
p.s.
cosa intendi per circuito rigenerato
detto cosi esistono valvole per velocizzare l'accostamento rigenerando l'uscita del cilindro rimettendolo nella spinta
tutto si puo' fare in oleodinamica
credo che tu abbia una valvola a semplice affetto mono solenoide
si potrebbe cambiare con un'altra valvola a doppio solenoide e creare il fermo elettrico con un fine corsa o proprio un pedale doppio cosi il cilindro lo puoi muovere a tuo piacimento ed al momento che togli il pedale la centralina e' a folle
se rimedi lo schema di una bosch rexroth tipo 4we 6 j 6x/eg12n9k4 ti puoi rendere conto
poi se ci alleghi una foto o delle foto e' meglio
chi costruisce questi tipi di apparecchi fa' in modo di integrare con valvole economiche e allora a quel punto va rivisto l'mpianto
allega e poi ne riparamo
ciao e buon capodanno
p.s.
cosa intendi per circuito rigenerato
detto cosi esistono valvole per velocizzare l'accostamento rigenerando l'uscita del cilindro rimettendolo nella spinta
tutto si puo' fare in oleodinamica
Ciao! quello di mio zio non ha niente di elettrico tranne il motore, la valvola non ha solenoidi o cose del genere dato che è un modello di quelli abbastanza semplici (Ceccato Olindo SPLE6) appena posso metterò delle foto.
La mia idea era di farne uno simile da 6-7 tonnellate semplice senza tante complicazioni, ragionando ancora sul problema pensavo di utilizzare una valvola a cassetto tipo 4/3 con la posizione di riposo che collega direttamente il ramo in pressione con lo scarico e contemporaneamente tiene tappate le tubazioni che arrivano al pistone.. (a centri in tandem mi pare che si chiami); potrebbe essere un idea ma è un po' scomoda perchè una mano è sempre occupata a far scendere poi risalire e infine bloccare il pistone in attesa di mettere un pezzo di legno nuovo sotto la lama, e non è proprio quello che voglio.
Per circuito rigenerativo intendevo quello che rigenera il flusso in uscita per potenziare quello in entrata in modo da avere più spinta, ma penso che questa ipotesi complichi inutilmente il circuito quindi la scarto in partenza
Grazie a tutti
Alessandro
La mia idea era di farne uno simile da 6-7 tonnellate semplice senza tante complicazioni, ragionando ancora sul problema pensavo di utilizzare una valvola a cassetto tipo 4/3 con la posizione di riposo che collega direttamente il ramo in pressione con lo scarico e contemporaneamente tiene tappate le tubazioni che arrivano al pistone.. (a centri in tandem mi pare che si chiami); potrebbe essere un idea ma è un po' scomoda perchè una mano è sempre occupata a far scendere poi risalire e infine bloccare il pistone in attesa di mettere un pezzo di legno nuovo sotto la lama, e non è proprio quello che voglio.
Per circuito rigenerativo intendevo quello che rigenera il flusso in uscita per potenziare quello in entrata in modo da avere più spinta, ma penso che questa ipotesi complichi inutilmente il circuito quindi la scarto in partenza
Grazie a tutti
Alessandro
appunto ...di solito si mettono delle valvole automatiche integrate che al raggiungimento di una tot pressione meccanicamente fanno tornare indietro il pistone ma la corsa poi e' troppo lunga allora per impianti piu seri si mettono quelli a leva della dinoil o vivoil con centro a scarico e utenze chiuse ma ti rimane imegnata una mano ....con una elettrovalvola invece molto semplice lo riesci a gestire con un solo pedale altrettanto semplice
il rigenerativo per differenze di camere si puo' fare ma le elettrovalvole schema " R " della rexroth costicchiano un po' di piu
poi bisogna vedere anche la portata per la grandezza se una luce 6 cetop 3 o un luce 10 cetop 4
in oleodinamica si fa tutto ma bisogna dimenzionare bene le forse in gioco ..
ciaoooooooooooooooooooooo
il rigenerativo per differenze di camere si puo' fare ma le elettrovalvole schema " R " della rexroth costicchiano un po' di piu
poi bisogna vedere anche la portata per la grandezza se una luce 6 cetop 3 o un luce 10 cetop 4
in oleodinamica si fa tutto ma bisogna dimenzionare bene le forse in gioco ..
ciaoooooooooooooooooooooo
Rieccomi con le foto!!
Non riuscendo a metterle sul sito vi rimando alla mia pagina di flickr..
http://www.flickr.com/photos/41173998[at]N05/
Nell'ultima immagine ho ricostruito il circuito che secondo me è alla base del funzionamento della macchina fotografata nelle prime 2 foto..
Infatti il pistone in posizione di riposo ha lo stelo fuori ed esce appena si molla il pedale di azionamento quindi circuito per me lavora così:
In posizione di riposo la pompa immette pressione sia in una camera che nell'altra e anche nello scarico, però anche se l'olio và in scarico nel circuito è presente sempre un minimo di pressione che va ad agire sul pistone. In questo modo la pressione che agisce sulla camera piu grande è un po'maggiore rispetto a quella che agisce sulla camera piu piccola (l'area è minore perchè c'è lo stelo) in questo modo vince sempre la camera maggiore e mantiene il pistone in uscita.
Premendo il pedale la valvola tappa la mandata e libera lo scarico della camera grande...
Che ne dite? ho indovinato?
P.S. nelle prime due foto le 2 tubazioni che scendono verso il pavimento sono quelle che arrivano al pistone mentre quella laterale (rispetto alla valvola) va al serbatoio..
Grazie a tutti
Alessandro
Non riuscendo a metterle sul sito vi rimando alla mia pagina di flickr..
http://www.flickr.com/photos/41173998[at]N05/
Nell'ultima immagine ho ricostruito il circuito che secondo me è alla base del funzionamento della macchina fotografata nelle prime 2 foto..
Infatti il pistone in posizione di riposo ha lo stelo fuori ed esce appena si molla il pedale di azionamento quindi circuito per me lavora così:
In posizione di riposo la pompa immette pressione sia in una camera che nell'altra e anche nello scarico, però anche se l'olio và in scarico nel circuito è presente sempre un minimo di pressione che va ad agire sul pistone. In questo modo la pressione che agisce sulla camera piu grande è un po'maggiore rispetto a quella che agisce sulla camera piu piccola (l'area è minore perchè c'è lo stelo) in questo modo vince sempre la camera maggiore e mantiene il pistone in uscita.
Premendo il pedale la valvola tappa la mandata e libera lo scarico della camera grande...
Che ne dite? ho indovinato?
P.S. nelle prime due foto le 2 tubazioni che scendono verso il pavimento sono quelle che arrivano al pistone mentre quella laterale (rispetto alla valvola) va al serbatoio..
Grazie a tutti
Alessandro
Se non riuscite a vederle andate sul sito www.flickr.com, digitate "aleilmitico" su RICERCA, ( non troverà niente) ed è a questo punto che cliccate su "persone" infine entrate sul mio profilo dove ci sono le 3 foto...
CITAZIONE
Non riuscendo a metterle sul sito
Non capisco perché non ci sia riuscito: prese appunto dal tuo 'profilo';spero siano tutte!!
UHM , INTERESSANTE
LO SCHEMA E' SBAGLIATO ....
SUL DISTRIBUTORE A LEVA CE' UNA TARGHETTA VERNICIATA ....PULISCILA CON DELL'ALCOOL O GRATTALA LEGGERMENTE SENZA CANCELLARLA E VEDI IL MODELLO E MARCA POI VEDIAMO CHE SPOLA HA AL SUO INTERNO
POI LA PRESSIONE PRINCIPALE DEVE ESSERE SU FONDELLO IN QUANTO CE' PIU POTENZA IN KG SEMPRE IN BASE ALLA PRESSIONE CHE SI UTILIZZA
CIAOOOO
P.S.
BELLA LA FOTO DEL POZZO CON LA MINITALPA PER FOGNATURE
CIAOOO
#####Nota del Moderatore#####
Grazie
LO SCHEMA E' SBAGLIATO ....
SUL DISTRIBUTORE A LEVA CE' UNA TARGHETTA VERNICIATA ....PULISCILA CON DELL'ALCOOL O GRATTALA LEGGERMENTE SENZA CANCELLARLA E VEDI IL MODELLO E MARCA POI VEDIAMO CHE SPOLA HA AL SUO INTERNO
POI LA PRESSIONE PRINCIPALE DEVE ESSERE SU FONDELLO IN QUANTO CE' PIU POTENZA IN KG SEMPRE IN BASE ALLA PRESSIONE CHE SI UTILIZZA
CIAOOOO
P.S.
BELLA LA FOTO DEL POZZO CON LA MINITALPA PER FOGNATURE
CIAOOO
#####Nota del Moderatore#####
CITAZIONE(Regolamento PLCForum)
k) Evitare le maiuscole senza motivo. Utilizzare le maiuscole significherebbe urlare in una normale conversazione
Grazie
Finalmente sono riuscito a fare un lavoro ben fatto!
Lo schema che ho disegnato è pensato per far funzionare il pistone "in tiro" come nella macchina che ho fotografato, (lo sò che in spinta il pistone ha piu forza ma a me basta avere 7-8 ton. di forza disponibile, quindi col pistone giusto le ottengo anche dal lato dello stelo)
Nella targhetta c'è scritto solo un lungo codice alfanumerico che penso sia poco d'aiuto; la marca non c'è..
Cos'ha lo schema? dove ho sbagliato?
Grazie mille a tutti per le dritte!!
uhmmm bhe diciamo che piu che sbagliato e' commerciale
fare uno spaccalegna in tiro e' poco furba come cosa ...e' stato calcolato per una meno portata piu pressione in quanto la supeficie di trazione e' piu' piccola rispetto a quella di spinta...
dallo schema sarebbe come dici tu , cioe' , circuito a scarico ma per differenza di quella poca pressione il posteriore tende a salire per me andrebbe lentissimo in quanto e' comunque a scarico
forse lo schema della valvola e' diverso......
tiriamo le somme ........alla fine a te serve ricostruire uno spaccalegna con una trazione piu potente ...giusto?
ciaoooo
fare uno spaccalegna in tiro e' poco furba come cosa ...e' stato calcolato per una meno portata piu pressione in quanto la supeficie di trazione e' piu' piccola rispetto a quella di spinta...
dallo schema sarebbe come dici tu , cioe' , circuito a scarico ma per differenza di quella poca pressione il posteriore tende a salire per me andrebbe lentissimo in quanto e' comunque a scarico
forse lo schema della valvola e' diverso......
tiriamo le somme ........alla fine a te serve ricostruire uno spaccalegna con una trazione piu potente ...giusto?
ciaoooo
Deve esserci comunque una strozzatura sulla ramo di scarico per innalzare la pressione ....altrimenti non si muove niente.....magari è interna a quel distributore.
Ciao
Ciao
il distributore somiglia ad un dinoil
ti allego un sito di prodotti oleodinamici dai un'occhio sui distributori ad una leva che poi si puo combiare con il pistoncino ( poco influente )
http://www.ama.it/soluzioni-agri/catalogo-...ori/03599-gr/it
ciao spero ti possa essere utile
ti allego un sito di prodotti oleodinamici dai un'occhio sui distributori ad una leva che poi si puo combiare con il pistoncino ( poco influente )
http://www.ama.it/soluzioni-agri/catalogo-...ori/03599-gr/it
ciao spero ti possa essere utile
Buongiorno!
Il mio obbiettivo era quello di costruire uno spaccalegna simile...
Lo spaccalegna nelle foto sviluppa 8 tonnellate, che sono che sufficienti per spaccare i "ciocchi" per un normale utilizzo domestico, quindi anche se il pistone lavora in trazione se è dimensionato bene non dovrebbe essere un problema..
Invece le valvole che ci sono nel sito che mi ha consigliato luigi 75 sono tutte a tre posizioni e l'unica che si avvicina di più a quella nello schema che ho fatto è la 76078.
Adesso sparo la cavolata; io per ottenere la valvola che ho disegnato nello schema posso acquistare una 4/2 e tappare un ramo sulla posizione attiva, mentre su quello in riposo dopo aver smontato la valvola fresare un canale che mette in comunicazione quelli precedenti? ovviamente và fatta una stima sulla dimensione più opportuna del "bypass" che voglio ricavare (magari arrotondando in difetto cosi ottengo una strozzatura come diceva Luca N.1)
A meno che non ne esistano di già costruite così!
Oppure si potrebbe mettere il pistone sotto la tavola portapezzo e farla salire con il pistone in spinta contro la lama che è fissa.
Ciao
Il mio obbiettivo era quello di costruire uno spaccalegna simile...
Lo spaccalegna nelle foto sviluppa 8 tonnellate, che sono che sufficienti per spaccare i "ciocchi" per un normale utilizzo domestico, quindi anche se il pistone lavora in trazione se è dimensionato bene non dovrebbe essere un problema..
Invece le valvole che ci sono nel sito che mi ha consigliato luigi 75 sono tutte a tre posizioni e l'unica che si avvicina di più a quella nello schema che ho fatto è la 76078.
Adesso sparo la cavolata; io per ottenere la valvola che ho disegnato nello schema posso acquistare una 4/2 e tappare un ramo sulla posizione attiva, mentre su quello in riposo dopo aver smontato la valvola fresare un canale che mette in comunicazione quelli precedenti? ovviamente và fatta una stima sulla dimensione più opportuna del "bypass" che voglio ricavare (magari arrotondando in difetto cosi ottengo una strozzatura come diceva Luca N.1)
A meno che non ne esistano di già costruite così!
Oppure si potrebbe mettere il pistone sotto la tavola portapezzo e farla salire con il pistone in spinta contro la lama che è fissa.
Ciao
Ciao!
Sono giunto alla conclusione; lo spaccalegna lo farò utilizzando un pistone (già trovato) da 70mm di alesaggio e 400mm di corsa, e lavorerà in spinta facendo sollevare la tavola portapezzo mentre la lama rimane ferma.
Ora la mia ultima domanda è:
Per far funzionare il tutto che tipo di pompa (possibilmente di quelle semplici che costano non tanto) mi consigliate sapendo che il motore va con la 220 volt, 2.2kW e 3000rpm?
Una pompa da 200 bar di pressione per 8 litri al minuto di portata è sovradimensionata per voi?
grazie a tutti
Sono giunto alla conclusione; lo spaccalegna lo farò utilizzando un pistone (già trovato) da 70mm di alesaggio e 400mm di corsa, e lavorerà in spinta facendo sollevare la tavola portapezzo mentre la lama rimane ferma.
Ora la mia ultima domanda è:
Per far funzionare il tutto che tipo di pompa (possibilmente di quelle semplici che costano non tanto) mi consigliate sapendo che il motore va con la 220 volt, 2.2kW e 3000rpm?
Una pompa da 200 bar di pressione per 8 litri al minuto di portata è sovradimensionata per voi?
grazie a tutti
hp = P X Q :400
HP = PRESSIONE X PORTATA : RENDIMENTI
3 HP
SEI AL LIMITE MA PE IL LAVORO CHE DEVI FARE VA BENE
3,5 X 3,5 X3,14 X 200 = 7693 KG
SEI SEMPRE AL LIMITE
OCCHIO ALLE POMPE AD INGRANAGGI SEI AL LIMITE
2,6 cc X 3000 = 7,8 LITRI MINUTO A 200 BAR
CI DOVRESTI ESSERE
POMPE COSI PICCOLE VANNO ANCHE A 250
CIAO E FACCI SAPERE
HP = PRESSIONE X PORTATA : RENDIMENTI
3 HP
SEI AL LIMITE MA PE IL LAVORO CHE DEVI FARE VA BENE
3,5 X 3,5 X3,14 X 200 = 7693 KG
SEI SEMPRE AL LIMITE
OCCHIO ALLE POMPE AD INGRANAGGI SEI AL LIMITE
2,6 cc X 3000 = 7,8 LITRI MINUTO A 200 BAR
CI DOVRESTI ESSERE
POMPE COSI PICCOLE VANNO ANCHE A 250
CIAO E FACCI SAPERE
Ricordiamoci che una pompa che lavora come pressione massima 200 bar e dà 8 litri al minuto si.....ma a 1000 giri...
Cioè? non ho capito....
POMPA DA 8 cc A 1000 GIRI = 8LITRI
POMPA 2,6 CC A 3000 GIRI = 7,8 LITRI
IO HO PARLATO DI cc E NON DI LITRI
Pompe ad ingranaggi serie 1 piu piccole sono e piu resistono
poi lui ha un picco di pressione massima di 200 bar , non di lavoro sempre
http://www.marzocchigroup.com/System/9757/1P.pdf?Sito=pompe
http://pdf.directindustry.it/pdf/casappa/p...5-21995-_7.html
date un' occhio
casappa molto buona marzocchi piu economica
ciaooo
POMPA 2,6 CC A 3000 GIRI = 7,8 LITRI
IO HO PARLATO DI cc E NON DI LITRI
Pompe ad ingranaggi serie 1 piu piccole sono e piu resistono
poi lui ha un picco di pressione massima di 200 bar , non di lavoro sempre
http://www.marzocchigroup.com/System/9757/1P.pdf?Sito=pompe
http://pdf.directindustry.it/pdf/casappa/p...5-21995-_7.html
date un' occhio
casappa molto buona marzocchi piu economica
ciaooo
ho capito!! adesso ho ben chiara la situazione , e appena posso partirò con la fase esecutiva.. vi terrò aggiornati
Grazie
Grazie
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