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Versione completa: Scaricatori Di Sovratensione
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Alb101
Buongiorno a tutti,
ho un dubbio e vorrei condividere con Voi le possibili soluzioni da adottare...
faccio subito un esempio pratico
ho un supporto BTicino (il solito Living) da sette posti composto da due prese Shucko e da due bipasso tradizionali più un coperchietto vuoto.
ho la necessità di introdurre in tale serie di prese uno scaricatore di sovratensione (ad esempio il modello L4536)
volevo sapere se è sufficiente montare un solo scaricatore collegandolo a tutte le quattro prese o se devo montare uno scaricatore per ogni presa (riducendo quindi il numero di prese per fare posto a più scaricatori).
ho visto che ci sono vari tipi di scaricatori con differenti caratteristiche...nel mio caso quale sarebbe il più indicato ? vorrei anche sapere se ci sono particolari accorgimenti da tenere presente durante il montaggio di questi moduli.
Ringrazio tutti per i consigli che gentilmente vorrete fornirmi.

Alberto.
Michele Cirasola
Alberto fai una ricerca non solo su questo sottoforum, sull'argomento scaricatori vi sono ampie discussioni.

Ciao
Michele
Alb101
Ho fatto una ricerca in tutto il forum ed ho visto che l' argomento degli scaricatori è stato ampiamente dibattuto. Ho letto tutto con estrema attenzione ma non essendo un esperto di questi argomenti non sono riuscito a giungere ad una conclusione...
Il mio quesito, sintetizzando al massimo, era: relativamente agli scaricatori di sovratensione della BTicino inseribili come frutto nelle prese si alimentazione, bisogna mettere uno scaricatore per ogni presa oppure si possono collegare più prese allo stesso scaricatore ? ...tutto qui.... unsure.gif
Grazie

Alberto
Galbiati
Guarda sul sito della Bticino, c'è un opuscolo scaricabile in PDF che illustra benissimo l'impiego degli scaricatori con vari schemi d'nserizione.
Ciao
Alb101
grazie. vado subito a vedere.

Alberto
ClA
Trattandosi (immagino) di SPD di classe III, è bene che siano montati il più vicino al carico da proteggere.
Michele Cirasola
Alberto vi sono tre classi per gli scaricatori, dipende da come e da cosa vuoi proteggere l'utenza.
Gli scaricatori di classe III come giustamente ha detto CIA, vanno messi il più possibile vicino l'utenza, quindi ne andrebbe montato uno ad esempio per ogni presa (uno x pc, uno x televisore, uno x impianto Hi-Fi etc.), questi però da quanto ho capito io, si comportano come semplici filtri di rete (surge absorber), drenano cioè verso terra (ogni presa in casa tua deve esserne provvista) eventuali picchi di variazione (in aumento) della tensione di alimentazione (VAC), non aspettarti però gran cosa, se ad esempio abiti in una casa in campagna la quale è soggetta a fulmini ed a forti variazioni nella rete enel, allora dovrai utilizzare insieme agli scaricatori di classe III, anche gli scaricatori di classe I e II, sull'uso dei quali ti rimando ai vari argomenti già discussi nel forum.
Anche se sommariamente, spero di essere stato chiaro.

Ciao
Michele
ClA
CITAZIONE
anche gli scaricatori di classe I


Beh, questi in teoria servono in caso di fulminazione diretta della linea elettrica (il fulmine "entra" in casa) e in presenza di impianto parafulmine per l'edificio.
gimma
Come discusso negli altri Thread, mi pare pero' che :
CITAZIONE
drenano cioè verso terra (ogni presa in casa tua deve esserne provvista) eventuali picchi di variazione (in aumento) della tensione di alimentazione (VAC)

non e' proprio vero, perche' anch'io, cercando di capire dove "scaricano", tempo fa' ho visto che questi Scaricatori di Classe III per serie civile sono costruiti per lavorare in "modo differenziale", e quindi non hanno collegamento a terra.
Come vedi in questo Thread essi non scaricano quindi a terra, ma tra i conduttori attivi (come ha scritto ClA). Rimane, almeno a me, da capire esattamente come "scarica": mi pare di poter affermare attraverso la cartuccia, che infatti si esaurisce.
ClA
CITAZIONE
Come vedi in questo Thread essi non scaricano quindi a terra, ma tra i conduttori attivi (come ha scritto ClA).



Preciso meglio.

Se non sono collegati a terra lavorano SOLO di modo differenziale.
Se sono collegati a terra lavorano sia di modo differenziale che di modo comune.

Per quel che ne so io tutti gli SPD, anche di classe III, sono fatti per funzionare anche di modo comune quindi andrebbero collegati a terra.
Se non si collegano a terra funzionano in modo limitato.
E anche vero che se l'apparecchio alimentato è di classe due e sufficientemente isolato dal resto del mondo, probabilmente soffre poco di sovratensioni di modo comune.

In effetti ho visto dei "limitatori di sovratensione" per serie civile privi di collegamento a terra (Scudo della Vimar), ma nella documentazione non ho visto alcun riferimento normativo per questi apparecchi (quindi non saprei nemmeno come si possono clssificare).
gimma
Ciao ClA,
non voglio e non posso "competere" con le tue conoscenze wink.gif , pero' mi sento di poter affermare che circa :
CITAZIONE
Per quel che ne so io tutti gli SPD, anche di classe III, sono fatti per funzionare anche di modo comune quindi andrebbero collegati a terra

Non mi pare sia cosi ..... BTicino classifica i suoi da serie civile, e collegati in modo differenziale, come Classe II e III .
Ho ancora molta confusione riguardo l'argomento, ma mi sembrava di avere capito una cosa fosse la classe di prova e un'altra fosse la modalita' di collegamento ....
Anzi, a me non sembrava neppure che
CITAZIONE
Se sono collegati a terra lavorano sia di modo differenziale che di modo comune
; mi sembrava infatti che esistessero anche quelli che lavorano solo in modo comune (quelli Gewiss e Denh lavorano effettivamente in tutte e due le modalita'), pero' a riguardo non trovo chiara indicazione sulle guide.
sandro_g
Non essendo un grande esperto di elettrotecnica mi verrebbe da domandare però a questo punto: ma non sarebbe meglio mettere uno di questi limitatori a monte dell'impianto direttamente nel quadro elettrico? Una volta "clampata" la tensione lì, le prese a valle non potranno mai fornire tensioni superiori, sempre che un fulmine non le colpisca direttamente (ma in quel caso dubito che un varistore/zener/similare possa fare qualcosa).

Ciao!
ClA
CITAZIONE
non voglio e non posso "competere" con le tue conoscenze


Ma nemmeno io sono un esperto di SPD, soprattutto di SPD per serie civile, la mia "specialità" è un'altra!


Mi dovrò acculturare! leggerò le norme di prodotto!
ClA
CITAZIONE
Una volta "clampata" la tensione lì, le prese a valle non potranno mai fornire tensioni superiori, sempre che un fulmine non le colpisca direttamente


Ma... anche nel caso di una fulminazione indiretta, se la linea a valle dell'spd è abbastanza lunga, accoppiandosi induttivamente con un fulmine nelle vicinanze. Un fulmine sono decine o centinaia di kiloampere!.
Tieni conto che agli spd di classe III è richiesta la protezione "di fino".

Per questo si raccomanda di fare così:
classe I: il più possibile a monte, nel punto di consegna
classe II: nel quadro
classe III: il più possibile vicino al carico da proteggere
anche se magari non è poi sempre indispensabile.
gimma
ClA :
CITAZIONE
Ma nemmeno io sono un esperto di SPD, soprattutto di SPD per serie civile, la mia "specialità" è un'altra!

Pero' e' la competenza (e penso anche esperienza) "di base" della materia che fa' comunque la differenza a vantaggio tuo ....

E a riguardo di :
CITAZIONE
Una volta "clampata" la tensione lì, le prese a valle non potranno mai fornire tensioni superiori, sempre che un fulmine non le colpisca direttamente

Vale anche quanto riporta la guida BTicino :
"Quando l’SPD, installato in modo comune, interviene tra i conduttori attivi si possono manifestare delle sovratensioni (di tipo differenziale) di livello pari a quello di protezione effettivo del SPD stesso. Se tali sovratensioni superano il valore di tensione di tenuta delle apparecchiature si deve ricorrere anche all’installazione di SPD in modo differenziale."
"Per la protezione diretta di apparecchiature (esempi PC, televisori Hi-Fi...) si può ricorrere alla protezione in modo differenziale (impiegando per esempio gli SPD Bticino delle serie civili)."
Non so' se cio' non sia piu' valido in caso lo Scaricatore a monte e' sia di tipo comune che differenziale ...
ClA
CITAZIONE
Non mi pare sia cosi ..... BTicino classifica i suoi da serie civile, e collegati in modo differenziale, come Classe II e III .
Ho ancora molta confusione riguardo l'argomento, ma mi sembrava di avere capito una cosa fosse la classe di prova e un'altra fosse la modalita' di collegamento ....


Allora mi sono informato da chi ne sa più di me.

Gli SPD per serie civile spesso sono solo di modo differenziale (cioé senza collegamento a terra) perché sono destinati alla protezioni di apparati isolati in classe II (doppio isolamento, privi di collegamento a terra) come appunto tv, hi-fi, etc

Purtroppo questo non è messo in evidenza nella documentazione (anche perchè le norme non lo richiedono).
Sarebbe meglio montarli solo con prese prive di alveolo di terra, in modo da impedire fisicamente il collegamento di un apparecchio non a doppio isolamento.
Purtroppo queste prese sono state messe al bando e quindi non esistono più.

Anche nel caso di collegamento ad apparecchiature isolate in classe I (con collegamento di terra), trattandosi comunque di SPD in classe III (quindi che proteggono solo da sovratensioni di modesta entità, quelle maggiori sarebbero eventualmente evitate da un SPD a monte del classe II che lavora anche in modo comune) vi è da ritere, comunque, che le eventuali sovratensioni residue di modo comune, siano meno pericolose di quelle differenziali.
In ogni caso sarebbe sempre preferibile proteggere un apparecchio collegato e terra con un SPD che lavora anche di modo comune.
ivano65
comunque sono quelli tel tipo che ho gia' definito piu' volte dei giocattoli , e che al posto di proteggere gli apparecchi si distruggono alla prima scarica pericolosa.
quelli seri come DHENN lavorano sia in modo comune sia in modo differenziale tra neutro e terra.


ivano65
sandro_g
Questo ho trovato in una brochure sugli SPD sul sito dell'ANIE:

Esiste il rischio di fulminazione diretta della struttura e/o della linea elettrica entrante?

Se la risposta è NO allora è sufficiente, all’origine dell’impianto, un SPD in classe di prova II con corrente nominale di scarica In ≥ 10 kA (8/20µs).
Se non esiste il rischio di fulminazione della struttura, ma c’è quello di fulminazione della linea elettrica entrante, occorre installare, all’origine dell’impianto, un SPD in classe di prova I con una corrente Iimp ≥ 10 kA (10/350µs).
Quando invece c’è il rischio di fulminazione diretta della struttura, occorre ripartire la corrente di fulmine (200 kA) tra tutti i corpi metallici entranti nella struttura (linea di energia elettrica, acqua, gas, telefono, ecc..): come descritto nella norma CEI 81-1 e ripreso nella guida CEI 81-8.

Scelta della tensione massima continuativa Uc

Utilizzando SPD conformi alla norma CEI EN 61643-11 (che superano le prove con sovratensioni temporanee) è sufficiente
che Uc ≥ 1,1 Uo (Uo tensione fase-neutro).

Scelta del livello di protezione Up

Occorre fare in modo che la sovratensione che giungerà alle apparecchiature non superi il valore di tenuta delle più sensibili
tra loro. Bisogna quindi scegliere Up tenendo presente che la tensione che realmente raggiungerà l’apparecchiatura sarà
aumentata a causa della caduta induttiva sui collegamenti dell’SPD e dalla distanza dell’apparecchiatura stessa: spesso
questo problema può essere risolto solo con l’installazione di SPD aggiuntivi in Classe di prova II e III.

Scelta del valore di corrente e della sua forma

Classe I Scarica la corrente del fulmine Iimp (10/350 µs) [kA]
Classe II Elimina le sovratensioni generate dal fulmine deviando la corrente In (8/20 µs) [kA]
Classe III Protegge gli apparecchi dalle sovratensioni indotte Uoc (1,2/50 µs) [kV]

Un SPD di Classe II è adatto anche a proteggere gli apparecchi dalle sovratensioni indotte.
Un SPD di Classe I, se ne viene dichiarata la In (8/20 µs), assolve anche una funzione della classe II.



Ciao a tutti
sandro_g
Però in me permane il dubbio se l'italiano medio che vive in un normalissimo condominio dotato di un normalissimo impianto elettrico senza lode e senza infamia abbia davvero bisogno di una protezione locale della singola presa di corrente, seppure da parte di un spd di qualità... Voi che dite?

Ciao!
ClA
CITAZIONE
Però in me permane il dubbio se l'italiano medio che vive in un normalissimo condominio dotato di un normalissimo impianto elettrico senza lode e senza infamia abbia davvero bisogno di una protezione locale della singola presa di corrente, seppure da parte di un spd di qualità... Voi che dite?


Ma... normalmente si pensa ai "salvafulmine" dopo che c'è stato qualche problema, a te o al vicino di casa...
gimma
Anche se non ho aperto il il Thread grazie a tutti delle ulteriori utili e interessanti informazioni ! Ero sicuro ClA non avrebbe lasciato che dei punti non fossero stati chiariti ! smile.gif
Mi salvo anche questo Thread in attesa di studiare e capire un po' meglio la materia, in ottica dell'installazione del/degli SPD necessari.
Un dubbio che ho in mente da un po' pero' e' .... se viene richiesto che i collegamenti dell'SPD siano i piu' corti possibili, compreso quello di Terra alla barra equipotenziale, come si puo' fare in un normale centralino di appartamento di un condominio dove il centralino puo' essere a 20 metri (o anche piu') dalla barra equipotenziale posta solitamente nelle cantine a monte dei montanti ???
Ciao !
gimma
Ciao, scusate se "ributto su' " questa discussione, ma mi sembra strano che nessuno di voi abbia una risposta per l'ultimo mio quesito :
CITAZIONE
Un dubbio che ho in mente da un po' pero' e' .... se viene richiesto che i collegamenti dell'SPD siano i piu' corti possibili, compreso quello di Terra alla barra equipotenziale, come si puo' fare in un normale centralino di appartamento di un condominio dove il centralino puo' essere a 20 metri (o anche piu') dalla barra equipotenziale posta solitamente nelle cantine a monte dei montanti ???


Ciao e grazie ancora a tutti.
ivano65
per far funzionare in modo ottimale gli scaricatori dovrai collegarli al nodo di terra con filo di sezione
elevata possibilmente 16mmq.
altrimenti sarebbe bene vegano installati subito dopo il contatore.
in questo caso la loro efficacia e' massima.

ivano65
ClA
Gli SPS classe I, se vengono montati, devono stare il più a monte possibile, cioé subito dopo il contatore.
Gli SPD classe II in una posizione intermedia, cioé fra SPD classe I e il carico. Per esempio nel centralino. Se non c'è una ventina di metri fra di essi, si mette una appositia impedenza di ccordinamento.

Il problema è non risolto per gli appartamenti con il contatore nell'appartamento stesso e non al piano terra. In questo caso, eventuali SPD classe I non sarebbero nella posizione ottimale.
gimma
Grazie Ivano e ClA delle risposte.
Pero' :
CITAZIONE
per far funzionare in modo ottimale gli scaricatori dovrai collegarli al nodo di terra con filo di sezione
elevata possibilmente 16mmq

Questo rimane un problema se si parla degli SPD classe II da mettere nel centralino: dovrei avere un ulteriore conduttore da 16 mmq che deve passare con il montante ...

Da tenere conto poi che, come da guida BTicino ad esempio, sembra che per gli impianti civili sia ritenuto sufficiente il solo scaricatore nel centralino, piuttosto che solo quello di Classe I a valle del contatore.

CITAZIONE
Se non c'è una ventina di metri fra di essi, si mette una appositia impedenza di coordinamento

Potresti per favore spiegarmi meglio il punto ? "Se non c'è una ventina di metri fra di essi" significa che invece c'e' una ventina di metri non si puo' fare nulla ? E cosa si intende con "impedenza di coordinamento" ?

Grazie !
gimma
Scusa ClA, magari ti e' sfuggito l'ultimo mio post .....
Riesci gentilmente, se le hai, ad aggiungere le precisazioni del caso di cui si parlava sopra ?
Ciao e grazie !
ClA
CITAZIONE
Questo rimane un problema se si parla degli SPD classe II da mettere nel centralino: dovrei avere un ulteriore conduttore da 16 mmq che deve passare con il montante ...

Il problema maggiore si ha nel caso dovessi mettere gli SPD di classe I.
La cosa più "pulita" sarebbe metterli prima del contatore, ma (oggi) questo non è possibile.


CITAZIONE
Da tenere conto poi che, come da guida BTicino ad esempio, sembra che per gli impianti civili sia ritenuto sufficiente il solo scaricatore nel centralino, piuttosto che solo quello di Classe I a valle del contatore.

Dipende da quale rischio vuoi difenderti. I classe I si mettono in caso di rischio di fulminazione dell'edificio (dotato di parafulmine) oppure di fulminazione DIRETTA della linea elettrica (il fulmine ti "entra" in casa). Se questi rischi non ci sono, o sono ritenuti trascurabili, il classe I non serve.

Comunque il classe I da solo non è una gran trovata. Magari ti salva da un evento disastroso (incendio) ma da solo non sarebbe sufficiente a salvarti l'impianto elettrico da possibili guasti. Tantomeno a salvarti il televisore!
Se metti il classe I a maggior ragione metti in aggiunta il classe II (o uno integrato classe I + classe II assieme).

CITAZIONE
Potresti per favore spiegarmi meglio il punto ? "Se non c'è una ventina di metri fra di essi" significa che invece c'e' una ventina di metri non si puo' fare nulla ? E cosa si intende con "impedenza di coordinamento" ?


Fra classe I e classe II deve esserci una opportuna impedenza affinchè funzionino coordinati fra loro (classe II deve intervenire un attimo dopo il classe I). Questa impedenza può essere costituita semplicemente dal montante di sufficiente lunghezza. Se non è abbastanza lungo, fra classe I e classe II si montano opportuni accessori in serie (impedenza di coordinamento) che altro non sono che degli induttori. Trovi tutto nei catloghi di spd. Il problema non si pone (è già stato risolto dal fabbricante) nel caso di spd classe I e classe II integrati.

E' tutto spiegato abbastanza bene nella documentazione dei vari fabbricanti di spd.

Comunque, spd di classe I è un oggetto piuttosto particolare che si mette solo in casi particolarissimi....
gimma
Scusa ClA dell'insistenza ..... e' che forse sono un po' "gnucco" a capire .....

CITAZIONE
CITAZIONE
Questo rimane un problema se si parla degli SPD classe II da mettere nel centralino: dovrei avere un ulteriore conduttore da 16 mmq che deve passare con il montante ...


Il problema maggiore si ha nel caso dovessi mettere gli SPD di classe I.


Io il problema lo vedo per i Classe II .... Ovvero, come tu confermi, quelli andrebbero messi comunque, anche se metti il Classe I a monte, e vanno messi nel centralino. Ora, anche per loro mi pare, vale la regola dei collegamenti i piu' corti possibile, incluso quello di terra verso la barra equipotenziale: come risolvere cio' ? Se sono a 20 metri dalla barra equipotenziale ?
I Classe I sono vicino (a valle o a monte come tu scrivi potrebbe essere possibile) alla barra, e per loro il problema non c'e' o e' comunque minore.

Ho raccolto il suggerimento che tutta la materia va' comunque ulteriormente studiata, ma questo "ostacolo" di base vorrei capire se esiste o meno, senno' non mi ci metto neppure a valutare l'installazione di un SPD nel mio impianto ....

Ciao e grazie ancora !
ClA
CITAZIONE
Io il problema lo vedo per i Classe II .... Ovvero, come tu confermi, quelli andrebbero messi comunque, anche se metti il Classe I a monte, e vanno messi nel centralino.


Il problema c'è in entrambi i casi (e non ho una soluzione semplice da suggerire).
Ma è molto più serio nel caso del classe I perché in questo caso la messa a terra è estremamente più critica che non con il classe II.


CITAZIONE
Ho raccolto il suggerimento che tutta la materia va' comunque ulteriormente studiata

Sicuramente!
La trattazione è molto controversa.
anche perchè i laboratori effettivamente in grado di fare esperimenti in questo settore sono veramente pochi in tutto il mondo.
gimma
Ok, grazie come sempre ClA della disponibilita' !
Vedro' in futuro in qualche modo di provare ad approfondire il punto della lunghezza del collegamento alla barra equipotenziale.
Ciao.
ivano65
pero' una cosa va' detta.
e' alquanto improbabile che un fulmine risalga dai cavi di un appartamento, lunghi 20 metri.
nel tuo caso degli scaricatori classe II sono sufficienti.
semmai potrai installare quelli in classe 3 vicino agli apparecchi sensibili.
gimma
Ciao Ivano,
scusa ma riesco solo ora a leggere il tuo post.
Il punto e' che, da quanto ho letto, se hai una linea abbastanza lunga a valle dello scaricatore, il solo Classe I a monte del montante (a valle del contatore) puo' non essere effettivamente sufficiente a causa di altre sovratensioni che possono essere indotte sulla linea (vado a memoria); da qui la necessita' di un Classe II nel centralino e eventualmente Classe III vicino agli apparrecchi, ma da qui la domanda su come mantenre corto un collegamento della terra dallo Scaricatore Classe II nel centralino alla barra equipotenziale ....
D'altra parte pare anche potrebbe essere sufficiente il solo Classe II nel centralino per un appartamento, ma di nuovo sorge il dubbio sul collegamento della terra .....
ivano65
potresti comunque considerare il nodo equipotenziale il tuo cavo di terra(all'inmterno dell'appartamento)
alla fine cio' che conta e' che si ottenga la minor tensione possibile tra i fili dell'alimentazione del tuo appartamento.
d'altra parte non puoi certo in un condominio sostituire tutto il montante tra l'altro in comune con gli altri.
l'ideale nel tuo caso sarebbe (ovviamente se possibile) installare uno scaricatore combinato vicino al contatore e in casa un classe II.
vai sul sito dhenn e vedi di cio' che sto parlando.


ivano65
gimma
Ciao Ivano,
la doc Dehn la avevo letta un po' di tempo fa' e infatti e' stata utile per vedere che loro hanno i Classe I + II combinati.

CITAZIONE
potresti comunque considerare il nodo equipotenziale il tuo cavo di terra (all'interno dell'appartamento). Alla fine cio' che conta e' che si ottenga la minor tensione possibile tra i fili dell'alimentazione del tuo appartamento

Questo potrebbe essere interessante e riguarda proprio la spiegazione che vorrei ottenere !!
Non essendo vero esperto in materia (intendo elettrotecnica in generale, non Scaricatori: li lo sono anche meno !), volevo proprio dare la giusta interpretazione del perche', nella doc di installazione degli Scaricatori, si indica che la distanza deve essere il piu' corta possibile dallo Scaricatore ALLA BARRA EQUIPOTENZIALE, e non a qualunque altro punto della linea di terra. E' forse perche' la barra equipotenziale puo' essere ritenuto un punto in cui "sono veramente arrivato alla terra" ?!
Pero', riguardo a quanto tu scrivi, quale sarebbe allora il punto preciso della linea di terra dal quale calcolare la distanza ?? La terminazione del cavo di terra da 6 mm del montante ? Ma elettricamente parlando che differenza ci sarebbe tra quel punto e un punto sucessivo di una derivazione che io ho collegato ad esso ?
Non so' se ho reso l'idea dei miei dubbi ....
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