Vorrei sapere ,se questi tipi di motori , sono completamente a tenuta stagna ( nel senso che non hanno perdite di aria ) , se hanno accorgimenti particolari per essere usati , e dove li posso reperire.
Sto cercando motori pneumatici , totalmente ermetici , senza alcuna perdita di aria ( anche perche' il gas non sarebbe aria compressa ma un'altro tipo di gas...)
Qualcuno ne ha usati ?
Versione completa: Motore Pneumatico
ciao, cosa intendi per ermetici? i motori hanno comunque l'uscita dell'aria in atmosfera, con o senza silenziatore...deve essere per forza cosi, altrimenti, venendo meno la differenza di pressione tra l'entrata e l'uscita non si muove niente...ma questo lo sapevi sicuro!
ermetici nel senso che hanno tenute, penso che siano tutti quanti cosi...
uno dei maggiori produttori è Gast, questo è il sito http://www.gastmfg.com/
(se ritenete sia pubblicità segate tranquillamente il link e il nome)
ti consiglio di sederti quando vedi i prezzi...
se ci dai qualche informazione in piu possiamo darti qualche consiglio piu specifico....
ciao!
ermetici nel senso che hanno tenute, penso che siano tutti quanti cosi...
uno dei maggiori produttori è Gast, questo è il sito http://www.gastmfg.com/
(se ritenete sia pubblicità segate tranquillamente il link e il nome)
ti consiglio di sederti quando vedi i prezzi...
se ci dai qualche informazione in piu possiamo darti qualche consiglio piu specifico....
ciao!
Ben vengano i link ad aziende, in questo modo si possono vedere subito i data-sheet di prodotto e si fa guadagnare un sacco di tempo a chi deve già correre per mettere in piede l'applicazione.
spiegaci meglio la tua applicazione!Non vorrai far passare metano o altro gras infiammabile dentro un motore..più che girare farebbe un botto!
infatti..conviene che ci dai qualche altro dettaglio, ci impegniamo ufficialmente a non copiare la tua idea 
comunque molto spesso i motori pneumatici sono usati al posto di quelli elettrici, in situazioni dove le scintille potrebbero fare danno....
comunque molto spesso i motori pneumatici sono usati al posto di quelli elettrici, in situazioni dove le scintille potrebbero fare danno....
Non e' nulla di nuovo intendiamoci...
Vorrei costruire un sitema ORC ( organic rankine cycle) ed i motori ad aria sono particolarmnete adatti e poco costosi a patto che siano ermetici.
Infatti il gas che li fa muovere sarebbe un gas refrigerante l'R!134a , anche se leggo che per questo tipo di applicazione sia meglio l'R254.
Piccoli sistemi da qualche Kw non si trovano gia' fatti , qui tutti puntano ai MW di potenza !
E ci credo ai prezzi a cui vendono questi sistemi....
Tornando a noi , il sistema e' banale , il gas si riscalda , aumenta di volume , passa per il motore ,( muovendolo ovviamente ) dopo c'e' un condensatore , una piccola pompa , et voila' , il ciclo si chiude....
Quindi per la natura di questo gas e' indispensabile che il motore non abbia perdite sull'albero , ed in generale...
Ovviamente avendo ingresso -uscita , collegati , non si hanno nessun tipo di emissione in atmosfera. ( ma questo mi sembra ovvio)
Cosa mi dite su questi motori ? Sono bidoni ? funzionano bene ? Coppia elevata ? , hanno bisogno di lubrificazione ? Insomma datemi qualche dritta , perche' non ho mai avuto modo di usarli !
Ciao
Vorrei costruire un sitema ORC ( organic rankine cycle) ed i motori ad aria sono particolarmnete adatti e poco costosi a patto che siano ermetici.
Infatti il gas che li fa muovere sarebbe un gas refrigerante l'R!134a , anche se leggo che per questo tipo di applicazione sia meglio l'R254.
Piccoli sistemi da qualche Kw non si trovano gia' fatti , qui tutti puntano ai MW di potenza !
E ci credo ai prezzi a cui vendono questi sistemi....
Tornando a noi , il sistema e' banale , il gas si riscalda , aumenta di volume , passa per il motore ,( muovendolo ovviamente ) dopo c'e' un condensatore , una piccola pompa , et voila' , il ciclo si chiude....
Quindi per la natura di questo gas e' indispensabile che il motore non abbia perdite sull'albero , ed in generale...
Ovviamente avendo ingresso -uscita , collegati , non si hanno nessun tipo di emissione in atmosfera. ( ma questo mi sembra ovvio)
Cosa mi dite su questi motori ? Sono bidoni ? funzionano bene ? Coppia elevata ? , hanno bisogno di lubrificazione ? Insomma datemi qualche dritta , perche' non ho mai avuto modo di usarli !
Ciao
prova a vedere sul sito che ti ho detto, ci sono i diagrammi velocita-consumo d'aria-pressione...
comunque se intendi perdite in quel senso dovresti essere a posto, tanto comunque penso che devi considerare un reintegro periodico (per capirci come l'aria condizionata delle macchine...)
se mi dai qualche dato in piu posso provare anche a consigliarti qualche modello....lavorano quasi tutti a 6 bar, e vanno da poche centinaia di giri a circa 10000 Rpm, con la potenza di qualche cavallo...non di piu..quindi se hai intenzione di ottenere piu chilowatt dovresti modificare un po il tuo progetto....
hai qualche link dove si parla di questo sistema ORC ? sono fresco di fisica tecnica, il prossimo semestre seguirò macchine, quindi puo essere che ti posso dare qualche spiegazione in piu...(non sto mettendo in dubbio la tua preparazione sulla materia:))
ciao!
comunque se intendi perdite in quel senso dovresti essere a posto, tanto comunque penso che devi considerare un reintegro periodico (per capirci come l'aria condizionata delle macchine...)
se mi dai qualche dato in piu posso provare anche a consigliarti qualche modello....lavorano quasi tutti a 6 bar, e vanno da poche centinaia di giri a circa 10000 Rpm, con la potenza di qualche cavallo...non di piu..quindi se hai intenzione di ottenere piu chilowatt dovresti modificare un po il tuo progetto....
hai qualche link dove si parla di questo sistema ORC ? sono fresco di fisica tecnica, il prossimo semestre seguirò macchine, quindi puo essere che ti posso dare qualche spiegazione in piu...(non sto mettendo in dubbio la tua preparazione sulla materia:))
ciao!
Guarda , guardavo in rete , ed ovviamente ho trovato anche il sito della "Gast".
Mi interssava ( pero' non ricordo se sia la gast o meno ) produrre circa una 10 kw... ci sono dei motori gia' fatti ....
A livello sperimentale , comunque si potrebbe usare anche qualcosa piu'a portata di mano.
Ripeto , mi interssa la tenuta... chiaro , se faccio un reintegro ogni anno non e' un problema.. ogni giorno.... bhe'. sai com'e'...
Per i link , ho questo , che se sei fresco di fisica , fa al caso tuo :
ORC_System
Per la velocita' di rotazione il top sarebbe poco piu' di 3000 giri , o la meta' poco piu' di 1500 giri... ma al limite se non si trova nulla di fatto gli si applicano o puleggie o riduttori , ed il gioco e' fatto.
Ci si riesce a costruire qualcosina di decente ?
Ciao
Mi interssava ( pero' non ricordo se sia la gast o meno ) produrre circa una 10 kw... ci sono dei motori gia' fatti ....
A livello sperimentale , comunque si potrebbe usare anche qualcosa piu'a portata di mano.
Ripeto , mi interssa la tenuta... chiaro , se faccio un reintegro ogni anno non e' un problema.. ogni giorno.... bhe'. sai com'e'...
Per i link , ho questo , che se sei fresco di fisica , fa al caso tuo :
ORC_System
Per la velocita' di rotazione il top sarebbe poco piu' di 3000 giri , o la meta' poco piu' di 1500 giri... ma al limite se non si trova nulla di fatto gli si applicano o puleggie o riduttori , ed il gioco e' fatto.
Ci si riesce a costruire qualcosina di decente ?
Ciao
ho letto un po la pagina in inglese, sono molto preparati, se ti servono quei calcoli dimmelo, ci sentiamo in pvt o in chat e cerchiamo di cercare di mettere insieme qualcosa...
per la scelta del motore la ditta sopracitata produce il modello 16 AM, il piu potente, eroga una potenza di:
7 kw [at]
->7 bar,
->2000 rpm,
->140 l/s di free air, che sarebbero (è notte tarda e spero di sbagliarmi) 20 l/s [at] 7 bar (praticamente una portata spaventosa considerato l'uso continuo)
i primi dubbi che mi vengono in mente sono:
-hai visto che rendimento a dir poco bassissimo hanno sti motori? sul sito in inglese si parla del 30%
-all'uscita del motore che generatore ci collegherai? uno sincrono, asincrono?
-come farai per la regolazione della potenza (che forse è il problema piu grande)..praticamente avrai situazioni di carico massimo e situazioni di funzionamento a vuoto...penso che dovresti comunque regolare la quantità di combustibile o di calore fornito al sistema..
per il problema di far lavorare il motore solo con aria, per evitare la condensazione durante la caduta di pressione nel motore basta rendere il gas surriscaldato..sono calcoletti semplici in teoria, in pratica non mi è mai capitato! (praticamente un ciclo di rankine con surriscaldamento)
come fonte di calore cosa hai intenzione di utilizzare?
i dubbi sono tanti, ci farebbe molto comodo conoscere qualcuno che è riuscito a costruire qualcosa di decente....rimango comunque ottimista, i problemi sono fatti per essere risolti
aspetto tue notizie!
ciao!
per la scelta del motore la ditta sopracitata produce il modello 16 AM, il piu potente, eroga una potenza di:
7 kw [at]
->7 bar,
->2000 rpm,
->140 l/s di free air, che sarebbero (è notte tarda e spero di sbagliarmi) 20 l/s [at] 7 bar (praticamente una portata spaventosa considerato l'uso continuo)
i primi dubbi che mi vengono in mente sono:
-hai visto che rendimento a dir poco bassissimo hanno sti motori? sul sito in inglese si parla del 30%
-all'uscita del motore che generatore ci collegherai? uno sincrono, asincrono?
-come farai per la regolazione della potenza (che forse è il problema piu grande)..praticamente avrai situazioni di carico massimo e situazioni di funzionamento a vuoto...penso che dovresti comunque regolare la quantità di combustibile o di calore fornito al sistema..
per il problema di far lavorare il motore solo con aria, per evitare la condensazione durante la caduta di pressione nel motore basta rendere il gas surriscaldato..sono calcoletti semplici in teoria, in pratica non mi è mai capitato! (praticamente un ciclo di rankine con surriscaldamento)
come fonte di calore cosa hai intenzione di utilizzare?
i dubbi sono tanti, ci farebbe molto comodo conoscere qualcuno che è riuscito a costruire qualcosa di decente....rimango comunque ottimista, i problemi sono fatti per essere risolti
aspetto tue notizie!
ciao!
Un sistema ORC , complessivamente ha un rendimento poco superiore al 17% , il tuo 30% e' quindi ottimistico...
Ma , andrebbe bene comunque !
Come fonte d'energia , bhe' le intenzioni erano :
- Usato come recupero termico da gas di scarico di Gruppi elettrogeni.
- Usato con collettori solari termici.
In tutti i due casi l'energia e' praticamente "gratis" , quindi tutto quello che viene e ben accetto ( A caval donato non si guarda in bocca
)
La quantita' di gas e' elevata lo so' , ma vediamo di dimensionare un'attimo il sistema , poi si vede se i pezzi e i prezzi possono essere sostenuti.
La generazione avverrebbe su un Asincrono in parallelo ENEL , quindi si avrebbe sempre e comunque il carico massimo ( a parte la fase di partenza) .
Il controllo del carico non ' un problema , ho gia' gli schemi fatti e provati .
Si tratta esclusivamente si variare la velocita' scorrimento , quindi come ti dicevo prima pochi giri in piu' dei 3000 se un alternatore a 2 poli , pochi giri in piu' dei 1500 se e' un 4 poli.
Se si vuole gestire un Sincrono la cosa diventa piu' complessa , senza contare che occorrerebbe sicuramente anche un volano... ma per il momento lasciamo stare.
C'e' un video , dimostrativo su "YouTube" cerca ORC e lo vedrai... pero' a prescindere dal funzionamento molto casereccio , che comunque funziona egregiamente , sul motore si hanno parecchie perdite... non so pero' da cosa dovuto , da un motore troppo vecchio e usurato , o semplicemente da un motore non a tenuta !
Proviamo a dimensionare col sistema "spannometrico" il sistema con 7 kw in maniera tale da avere un'idea generale di dove si va a parare.
Ciao
Ma , andrebbe bene comunque !
Come fonte d'energia , bhe' le intenzioni erano :
- Usato come recupero termico da gas di scarico di Gruppi elettrogeni.
- Usato con collettori solari termici.
In tutti i due casi l'energia e' praticamente "gratis" , quindi tutto quello che viene e ben accetto ( A caval donato non si guarda in bocca
)La quantita' di gas e' elevata lo so' , ma vediamo di dimensionare un'attimo il sistema , poi si vede se i pezzi e i prezzi possono essere sostenuti.
La generazione avverrebbe su un Asincrono in parallelo ENEL , quindi si avrebbe sempre e comunque il carico massimo ( a parte la fase di partenza) .
Il controllo del carico non ' un problema , ho gia' gli schemi fatti e provati .
Si tratta esclusivamente si variare la velocita' scorrimento , quindi come ti dicevo prima pochi giri in piu' dei 3000 se un alternatore a 2 poli , pochi giri in piu' dei 1500 se e' un 4 poli.
Se si vuole gestire un Sincrono la cosa diventa piu' complessa , senza contare che occorrerebbe sicuramente anche un volano... ma per il momento lasciamo stare.
C'e' un video , dimostrativo su "YouTube" cerca ORC e lo vedrai... pero' a prescindere dal funzionamento molto casereccio , che comunque funziona egregiamente , sul motore si hanno parecchie perdite... non so pero' da cosa dovuto , da un motore troppo vecchio e usurato , o semplicemente da un motore non a tenuta !
Proviamo a dimensionare col sistema "spannometrico"
il sistema con 7 kw in maniera tale da avere un'idea generale di dove si va a parare.Ciao
beh certo con il parallelo enel non c'e problema...
penso che entrambe le fonti di energia da te citate siano fattibili..adesso il bello sta nel vederne la consistenza...
1- per i fumi di scarico: piu o meno che portata riesci ad avere? e a che temperatura?
2- per il collettore solare hai gia qualche calcolo? mi sa che non è semplicissimo realizzarlo, pero ci proviamo....
comunque per il rendimento del 30% intendevo solo quello del motore..vedrai quanta altra energia verrà dissipata!
cerchiamo di stimare un attimo le caratteristiche della sorgente di calore dai generatori..ad occhio mi sembra quella piu sicura e disponibile....teoricamente la portata dovrebbe essere la cilindrata del motore moltiplicata per il numero di giri...la temperatura non ne ho la piu pallida idea, e l'uscita è praticamente a pressione atmosferica..giusto?
penso che entrambe le fonti di energia da te citate siano fattibili..adesso il bello sta nel vederne la consistenza...
1- per i fumi di scarico: piu o meno che portata riesci ad avere? e a che temperatura?
2- per il collettore solare hai gia qualche calcolo? mi sa che non è semplicissimo realizzarlo, pero ci proviamo....
comunque per il rendimento del 30% intendevo solo quello del motore..vedrai quanta altra energia verrà dissipata!
cerchiamo di stimare un attimo le caratteristiche della sorgente di calore dai generatori..ad occhio mi sembra quella piu sicura e disponibile....teoricamente la portata dovrebbe essere la cilindrata del motore moltiplicata per il numero di giri...la temperatura non ne ho la piu pallida idea, e l'uscita è praticamente a pressione atmosferica..giusto?
Ok .... il calore che ti serve per espandere da fase liquida a gassosa il 134, diciamo che è di recupero o eventualmente solare...
ma devi trovare anche il sistema "economico" per "ricondensare" il gas dopo essere passato dal motore e generato la rotazione dello stesso .... edi solito ci vuole una sorgente fredda tipo acqua di pozzo o di fiume dato che per forza di cose devi mantenere un delta di pressione sullo scarico del motore piuttosto elevato se vuol "girare".
Il sistema ciclo rankine è abbastanza conosciuto nei sistemi "sperimentali" solare ma non primo di difetti.
Dimentavo, ai tempi si usava R11 che a 24°/25° aveva la possibilità di essere versato come acqua nell'impianto e un volume notevole convertito in gas, poi si è provato con R12 più "commerciale" ma poco pratico oggi entrambi fuori legge per motivi ovvi di buco dell'ozono.
Buon lavoro, aspettiamo svluppi.
ciao
Walter64
ma devi trovare anche il sistema "economico" per "ricondensare" il gas dopo essere passato dal motore e generato la rotazione dello stesso .... edi solito ci vuole una sorgente fredda tipo acqua di pozzo o di fiume dato che per forza di cose devi mantenere un delta di pressione sullo scarico del motore piuttosto elevato se vuol "girare".
Il sistema ciclo rankine è abbastanza conosciuto nei sistemi "sperimentali" solare ma non primo di difetti.
Dimentavo, ai tempi si usava R11 che a 24°/25° aveva la possibilità di essere versato come acqua nell'impianto e un volume notevole convertito in gas, poi si è provato con R12 più "commerciale" ma poco pratico oggi entrambi fuori legge per motivi ovvi di buco dell'ozono.
Buon lavoro, aspettiamo svluppi.
ciao
Walter64
Dunque per la potenza termica disponbile :
Per il solare termico , circa 60 kw , 70 mq di collettori solari danno circa 60 kw...Direi che uno scambiatore da 100kw termici a fascio tubiero dovrebbe essere il suo.
Temperatura media 50-80 gradi max.
Per il motore , bhe' anche qui abbiamo un motore da 150 kw ( circa 110 cv ) otteniamo una potenza termica circa di 100 kw.
Anche qui direi di utilizzare una scmabiatore a fascio tubiero da 100 kw. ( e' piuttosto sottodimensionato , ma tieni presente che comunque un po' si deve pur scaldare "sto motore")
Mi spiego meglio visto che un sistema cogeneratore ha praticamente un fluido ( acqua + glicole ) che attraversa le camice dei cilindri , raffreddamento olio - marmitta , nostro scambiatore + un'eventuale "radiatore" per il calore in eccesso , non ha senso dimensionarlo oltre.
La temperatura ovviamente si DEVE attestare intorno ai 85-90 gradi max , ovvero la temperatura di lavoro del motore , e a questo pensa la valvola a tre vie , che appunto regola la temepratura dell'acqua in ogni motore.
Ok , supponiamo di lavorare a potenza massima , nel primo caso a 60kw e nel secondo a 100kw .
Il condensatore dovra' avere una potenza uguale o maggiore dello scambiatore a fascio tubiero ?
Ciao
Per il solare termico , circa 60 kw , 70 mq di collettori solari danno circa 60 kw...Direi che uno scambiatore da 100kw termici a fascio tubiero dovrebbe essere il suo.
Temperatura media 50-80 gradi max.
Per il motore , bhe' anche qui abbiamo un motore da 150 kw ( circa 110 cv ) otteniamo una potenza termica circa di 100 kw.
Anche qui direi di utilizzare una scmabiatore a fascio tubiero da 100 kw. ( e' piuttosto sottodimensionato , ma tieni presente che comunque un po' si deve pur scaldare "sto motore")
Mi spiego meglio visto che un sistema cogeneratore ha praticamente un fluido ( acqua + glicole ) che attraversa le camice dei cilindri , raffreddamento olio - marmitta , nostro scambiatore + un'eventuale "radiatore" per il calore in eccesso , non ha senso dimensionarlo oltre.
La temperatura ovviamente si DEVE attestare intorno ai 85-90 gradi max , ovvero la temperatura di lavoro del motore , e a questo pensa la valvola a tre vie , che appunto regola la temepratura dell'acqua in ogni motore.
Ok , supponiamo di lavorare a potenza massima , nel primo caso a 60kw e nel secondo a 100kw .
Il condensatore dovra' avere una potenza uguale o maggiore dello scambiatore a fascio tubiero ?
Ciao
CITAZIONE
Ok , supponiamo di lavorare a potenza massima , nel primo caso a 60kw e nel secondo a 100kw .
Il condensatore dovra' avere una potenza uguale o maggiore dello scambiatore a fascio tubiero ?
Il condensatore dovra' avere una potenza uguale o maggiore dello scambiatore a fascio tubiero ?
lo scambiatore lo puoi mettere di qualunque dimensione ma se non specifichi il "fluido di scambio" e che temperatura è disponibile
ho una vaga idea che non risolvi niente
ogni passaggio di stato: liquido > gas, gas > liquido richiede una precisa quantità di energia "termica" ci sono delle tabelle in merito,
CITAZIONE
circa 60 kw , 70 mq di collettori solari danno circa 60 kw...
al momento ? in 1 ora ? in tutto il giorno?
quando arriva la nuvola?
tot energia termica Kw o K/cal "comunque qualcosa" converte liquido>gas
poi ci vuole la medesima per tornare gas>liquido
ovviamente senza contere le varie inefficenze degli scambiatori e pompe varie....
Walter64
bene bene walter, vedo con piacere che ci sono degli altri interessati!
allora, secondo me per partire con tutto il resto di considerazioni (in particolare il dimensionamento degli scambiatori), è oopprtuno scegliere le pressioni tra le quali andrà ad operare il tuo impianto:
--> la Pressione massima penso convenga limitarla a quella di utilizzo del motore (7 bar), a spanne facciamo 7,5 bar, considerando qualche perdita di carico lungo il percorso in pressione dei gas (d'ora in poi P)
-->la pressione minima, penso debba essere almeno 1,5-2 bar, cosi eviti in ogni caso delle infiltrazioni di aria all'interno del circuito con tutte le conseguenze che ti possono generare (gli impianti grandi lavorano con la pressione p al di sotto di quella atmosferica se non vado errato) (d'ora in poi p)
deciso il range di temperature nel quale lavorerà il tuo impianto, dovremo scegliere il gas e la dimensione degli scambiatori....
da quanto ho capito vuoi modificare tutto il circuito di raffreddamento del tuo motore...non so se è poi conveniente, avevo capito che avevi intenzione di usare il calore dei fumi si scarico....secondo me la soluzione migliore (prezzo-lavori da eseguire-concettuale) è lasciare immutato il sistema di raffreddamento del motore, o al massimo sostituire solo il radiatore con uno scambiatore acqua-R134, da usare come "preriscaldatore", poi far fluire il fluido che immagino sarà sui 70-75 °C, in uno scambiatore aria-aria, dove avviene lo scambio vero e proprio tra il gas e i fumi di scarico....
i fumi di scarico, per freddi che vogliono essere, sono almeno sui 150°C..in questo modo riusciresti a portare la temperatura del fluido motore abbastanza in alto, tanto da evitare il cambiamento di stato durante l'espansione in turbina...
avrei qualcosa da ridire su questa frase:
-sicuro di non esserti confuso tra kW e cavalli?
-come fai a dire che hai una potenza di 100 kw?
aspetto tue notizie!
allora, secondo me per partire con tutto il resto di considerazioni (in particolare il dimensionamento degli scambiatori), è oopprtuno scegliere le pressioni tra le quali andrà ad operare il tuo impianto:
--> la Pressione massima penso convenga limitarla a quella di utilizzo del motore (7 bar), a spanne facciamo 7,5 bar, considerando qualche perdita di carico lungo il percorso in pressione dei gas (d'ora in poi P)
-->la pressione minima, penso debba essere almeno 1,5-2 bar, cosi eviti in ogni caso delle infiltrazioni di aria all'interno del circuito con tutte le conseguenze che ti possono generare (gli impianti grandi lavorano con la pressione p al di sotto di quella atmosferica se non vado errato) (d'ora in poi p)
deciso il range di temperature nel quale lavorerà il tuo impianto, dovremo scegliere il gas e la dimensione degli scambiatori....
da quanto ho capito vuoi modificare tutto il circuito di raffreddamento del tuo motore...non so se è poi conveniente, avevo capito che avevi intenzione di usare il calore dei fumi si scarico....secondo me la soluzione migliore (prezzo-lavori da eseguire-concettuale) è lasciare immutato il sistema di raffreddamento del motore, o al massimo sostituire solo il radiatore con uno scambiatore acqua-R134, da usare come "preriscaldatore", poi far fluire il fluido che immagino sarà sui 70-75 °C, in uno scambiatore aria-aria, dove avviene lo scambio vero e proprio tra il gas e i fumi di scarico....
i fumi di scarico, per freddi che vogliono essere, sono almeno sui 150°C..in questo modo riusciresti a portare la temperatura del fluido motore abbastanza in alto, tanto da evitare il cambiamento di stato durante l'espansione in turbina...
CITAZIONE
Per il motore , bhe' anche qui abbiamo un motore da 150 kw ( circa 110 cv ) otteniamo una potenza termica circa di 100 kw.
avrei qualcosa da ridire su questa frase:
-sicuro di non esserti confuso tra kW e cavalli?
-come fai a dire che hai una potenza di 100 kw?
aspetto tue notizie!
Si sono interessato, in pratica il sistema è praticamente identico alla locomotiva a vapore, dove in questo caso R134 sostituisce l'acqua, il collettore solare / motore endotermico sostituisce la caldaia con relativo carbone...
preciso che non sono un fisico o un chimico solo che lavoro negli ambienti "industriali" e ho una certa dimestichezza con impianti di refrigerazione...
con questo voglio far notare che nel sistema a vapore >100° e probabilmente 10/15 Bar, a valle del pistone (per la locomoriva) o motore pneumatico, la pressione è praticamente a zero = deltaP 10/15 Bar.
Ora è tardi, non ho sotto mano le caratteristiche di ebollizione dell R134 ma se e facile riscaldandolo con opportuni scambiatori cambiargli lo stato fisico (liquido>gas), non è poi così semplice farlo ritornare liquido e rimetterlo in circolo.
In pratica:
Temperatura 0° = pressione R 134a = +/- 2,5 Bar (pressione allo scarico motore ideale dicasi UTOPIA!)
Temperatura 35° = pressione R 134a = +/- 9 Bar (condesazione con scambiatore sovradimensionato alettato aria la REALTA'!)
Temperatura 65° = pressione R 134a = +/- 18 Bar ( temperatura all'uscita del collettore solare/motore termico a RISCHIO!)
per finire
se genereri una temperatura di 60°/65° ottieni pressioni elevate e condensando a 35° (molto ottimista, almeno di non utilizzare acqua di fiume mediamente a 18°/22°) ti ritrovi con un deltaP di 8/10 Bar che sicuramente vanno bene.... ma rischi l'esplosione del motore, perchè progettato per alimentazione "industriali" a 7 Bar e il corpo del motore sicuramente non và oltre i MAX 15 Bar
E' per questo motivo che nel precedente post ho citato R11 fluido bassobollente che condensa a 25°/35° con pressioni di circa 1-2 bar e quando si trova a 70° la pressione è ancora accettabile....
Bisogna prima di tutto stabilire le temperature (generatore e condensatore) la potenzialità (Kw, Kcal, kjoule ecc), il fluido opportuno (reperibilità commerciale e pressioni "tranquille") infine i particolari che devono "lavorare" (resistenza meccanica)
Buona notte
Ciao
Wallter64
preciso che non sono un fisico o un chimico solo che lavoro negli ambienti "industriali" e ho una certa dimestichezza con impianti di refrigerazione...
con questo voglio far notare che nel sistema a vapore >100° e probabilmente 10/15 Bar, a valle del pistone (per la locomoriva) o motore pneumatico, la pressione è praticamente a zero = deltaP 10/15 Bar.
Ora è tardi, non ho sotto mano le caratteristiche di ebollizione dell R134 ma se e facile riscaldandolo con opportuni scambiatori cambiargli lo stato fisico (liquido>gas), non è poi così semplice farlo ritornare liquido e rimetterlo in circolo.
In pratica:
Temperatura 0° = pressione R 134a = +/- 2,5 Bar (pressione allo scarico motore ideale dicasi UTOPIA!)
Temperatura 35° = pressione R 134a = +/- 9 Bar (condesazione con scambiatore sovradimensionato alettato aria la REALTA'!)
Temperatura 65° = pressione R 134a = +/- 18 Bar ( temperatura all'uscita del collettore solare/motore termico a RISCHIO!)
per finire
se genereri una temperatura di 60°/65° ottieni pressioni elevate e condensando a 35° (molto ottimista, almeno di non utilizzare acqua di fiume mediamente a 18°/22°) ti ritrovi con un deltaP di 8/10 Bar che sicuramente vanno bene.... ma rischi l'esplosione del motore, perchè progettato per alimentazione "industriali" a 7 Bar e il corpo del motore sicuramente non và oltre i MAX 15 Bar
E' per questo motivo che nel precedente post ho citato R11 fluido bassobollente che condensa a 25°/35° con pressioni di circa 1-2 bar e quando si trova a 70° la pressione è ancora accettabile....
Bisogna prima di tutto stabilire le temperature (generatore e condensatore) la potenzialità (Kw, Kcal, kjoule ecc), il fluido opportuno (reperibilità commerciale e pressioni "tranquille") infine i particolari che devono "lavorare" (resistenza meccanica)
Buona notte
Ciao
Wallter64
bene, io ero partito esattamente al contrario....
forse perche il nostro amico aveva chiesto informazioni sui motori pneumatici....in effetti in applicazioni industriali leggere solitamente si sta sempre su 6-7 bar...
secondo te se riuscissimo ad ottenere una temperatura di uscita dalla caldaia di circa 200 ° non si potrebbe utilizzare anche acqua?
(è tardi e se ho scritto una boiata fatemelo notare...)
mi fido della tua esperienza, seguiamo il metodo che proponi tu..domani faccio qualche ricerca sui gas da impiegare e vediamo cosa succede!
notte!
forse perche il nostro amico aveva chiesto informazioni sui motori pneumatici....in effetti in applicazioni industriali leggere solitamente si sta sempre su 6-7 bar...
secondo te se riuscissimo ad ottenere una temperatura di uscita dalla caldaia di circa 200 ° non si potrebbe utilizzare anche acqua?
(è tardi e se ho scritto una boiata fatemelo notare...)
mi fido della tua esperienza, seguiamo il metodo che proponi tu..domani faccio qualche ricerca sui gas da impiegare e vediamo cosa succede!
notte!
Eeehaaaao (sbadiglio, è scritto giusto ?)
Buongiorno.... ho letto ora... 200° non li ottieni con i collettori solari piani, solo con i concentratori a specchi !!!
e in un motore termico la frazione di temperatura > 200° è una minima percentuale (18-20%) del calore di scarto, giusto a malapena riesci a surriscaldare l'acqua di raffreddamento del motore, mantenendo una pressione di 2-2.2 bar ottieni acqua a 120°, che a sua volta non bastano per il funzionamento del motore pneumatico... ( si parlava di circa 7 bar !).
Perciò l'acqua è OK a patto di portarla a 200° (+ ci si eleva,- è la resa del sistema) ci sono poi i problemi di corrosione, acqua che và trattata chimicamente e l'elevata temperatura di lavoro che si adatta solo (in generale) alle tubine! (vedi tipo turbo x macchine).....
E' meglio cercare un fluido bassobollente e circuito sigillato.
A più tardi
Walter64
Buongiorno.... ho letto ora... 200° non li ottieni con i collettori solari piani, solo con i concentratori a specchi !!!
e in un motore termico la frazione di temperatura > 200° è una minima percentuale (18-20%) del calore di scarto, giusto a malapena riesci a surriscaldare l'acqua di raffreddamento del motore, mantenendo una pressione di 2-2.2 bar ottieni acqua a 120°, che a sua volta non bastano per il funzionamento del motore pneumatico... ( si parlava di circa 7 bar !).
Perciò l'acqua è OK a patto di portarla a 200° (+ ci si eleva,- è la resa del sistema) ci sono poi i problemi di corrosione, acqua che và trattata chimicamente e l'elevata temperatura di lavoro che si adatta solo (in generale) alle tubine! (vedi tipo turbo x macchine).....
E' meglio cercare un fluido bassobollente e circuito sigillato.
A più tardi
Walter64
si, lo sbadiglio si scrive cosi..
ho capito, l'ipotesi acqua era piu che altro una disquisizione accademica
walter come faresti ad ottenere calore dal motore? secondo te va bene a modificare completamente l'impianto di raffreddamento oppure conviene usare il metodo che ho proposto io qualche post sopra?
ho capito, l'ipotesi acqua era piu che altro una disquisizione accademica
walter come faresti ad ottenere calore dal motore? secondo te va bene a modificare completamente l'impianto di raffreddamento oppure conviene usare il metodo che ho proposto io qualche post sopra?
Ecco un esempio..... un'impianto a cui ho lavorato, negli anni inizio '80 era servito da questi moduli quà sotto descritti, i 38.5 Kw termici disponevato di un deltaT 15° con un massimo di temperatura di mandata a 98°.
Il problema era riuscire a indirizzare il calore in eccesso (dopo avere caricato il mega Boiler) ad un'altro utilizzo, di solito smaltito tramite radiatori che dissipavano il tutto.
prova a cercare in rete: cogenerazione, totem, Biklim
A dopo.
Il problema era riuscire a indirizzare il calore in eccesso (dopo avere caricato il mega Boiler) ad un'altro utilizzo, di solito smaltito tramite radiatori che dissipavano il tutto.
prova a cercare in rete: cogenerazione, totem, Biklim
CITAZIONE
Il TOT. E. M. (Total Energy Modul)
Si tratta di un gruppo elettrogeno particolare composto da un motore a scoppio abbinato ad un generatore di corrente; la particolarità sta nel fatto che oltre a produrre elettricità, fornisce anche energia termica recuperata dal raffreddamento della testata del motore, dell’olio di lubrificazione, dei fumi di scarico, dello stesso generatore. L’attività energetica di questa particolare macchina, viene così definita cogenerazione (generare con). Il gruppo realizzato dalla Fiat Biklim funziona a biogas o metano e produce, con un motore a scoppio da 903 cm cubi di cilindrata, 15 Kw elettrici e 38,5 Kw termici portando il rendimento complessivo della macchina al 92 %. Viene montato negli autogril e negli impianti di depurazione anaerobica per l’utilizzo del calore nel digestore e l’elettricità nell’impianto. Esistono versioni di altre ditte su motori Diesel, anche di grossa cilindrata.
Si tratta di un gruppo elettrogeno particolare composto da un motore a scoppio abbinato ad un generatore di corrente; la particolarità sta nel fatto che oltre a produrre elettricità, fornisce anche energia termica recuperata dal raffreddamento della testata del motore, dell’olio di lubrificazione, dei fumi di scarico, dello stesso generatore. L’attività energetica di questa particolare macchina, viene così definita cogenerazione (generare con). Il gruppo realizzato dalla Fiat Biklim funziona a biogas o metano e produce, con un motore a scoppio da 903 cm cubi di cilindrata, 15 Kw elettrici e 38,5 Kw termici portando il rendimento complessivo della macchina al 92 %. Viene montato negli autogril e negli impianti di depurazione anaerobica per l’utilizzo del calore nel digestore e l’elettricità nell’impianto. Esistono versioni di altre ditte su motori Diesel, anche di grossa cilindrata.
A dopo.
Mi avete spiazzato...
Per il fluido io pensavo al r134a per l'ORC vero e proprio , ( anche perche' esistono gia' sistemi per Geotermia con questo gas )
E per il resto acqua , eventualmente miscelata con glicole.
Il problema della condensazione mi era gia venuto : Infatti avevo posto il problema dello scambiatore...
Io avevo pensato all'aria ( quindi uno scambiatore acqua-aria ) , che nei periodi autunno-inverno-primavera nella zona in cui mi trovo ( pianura padana) dovrebbe avere discreti rendimenti.
Quindi rinnovo la domanda : Aumentando la superfice di scambio , o meglio aumentando di potenza ,sullo scambiatore , si possono ottenere migliori rendimenti oppure , non serve a nulla ?
Il problema , come citato da Walter64 e' la condensazione , che nel periodo estivo , diventa veramente grande.
Questo si fa sentire sopratutto nel pannelli solari-termici , l'unico periodo in cui possono funzionare BENE , da un lato, si ha il grosso problema della condensazione dall'altro.
Pensavo quindi di usare o una sonda geotermica , o piu' semplicemente , l'acqua ad uso irriguo.
In ogni caso variamo da circa 13-14 gradi ( per sonda geotermica )a 18-20 gradi ( per acqua di canale.)
L'uso di acqua di raffreddamento da sonde geotermiche , viene anche utilizzato per la produzione di energia geotermo-elettrica.
Ok , le pressioni nei motori rispetto all'atmosfera sono molto piu' elevate che quelle che normalemte si usano.
I motori supportano questo tipo di pressioni ?
Quali alternative ci possono essere ?
I sistemi Rankine - puri Sono di difficile applicazione per questo genere di applicazioni .
Ciao
Per il fluido io pensavo al r134a per l'ORC vero e proprio , ( anche perche' esistono gia' sistemi per Geotermia con questo gas )
E per il resto acqua , eventualmente miscelata con glicole.
Il problema della condensazione mi era gia venuto : Infatti avevo posto il problema dello scambiatore...
Io avevo pensato all'aria ( quindi uno scambiatore acqua-aria ) , che nei periodi autunno-inverno-primavera nella zona in cui mi trovo ( pianura padana) dovrebbe avere discreti rendimenti.
Quindi rinnovo la domanda : Aumentando la superfice di scambio , o meglio aumentando di potenza ,sullo scambiatore , si possono ottenere migliori rendimenti oppure , non serve a nulla ?
Il problema , come citato da Walter64 e' la condensazione , che nel periodo estivo , diventa veramente grande.
Questo si fa sentire sopratutto nel pannelli solari-termici , l'unico periodo in cui possono funzionare BENE , da un lato, si ha il grosso problema della condensazione dall'altro.
Pensavo quindi di usare o una sonda geotermica , o piu' semplicemente , l'acqua ad uso irriguo.
In ogni caso variamo da circa 13-14 gradi ( per sonda geotermica )a 18-20 gradi ( per acqua di canale.)
L'uso di acqua di raffreddamento da sonde geotermiche , viene anche utilizzato per la produzione di energia geotermo-elettrica.
Ok , le pressioni nei motori rispetto all'atmosfera sono molto piu' elevate che quelle che normalemte si usano.
I motori supportano questo tipo di pressioni ?
Quali alternative ci possono essere ?
I sistemi Rankine - puri Sono di difficile applicazione per questo genere di applicazioni .
Ciao
Ciao illo41100...
Non fare confusione... i sistemi pompa di calore con fonte "calda" geotermica non hanno niente a che vedere con il ciclo Rankine, il motivo che viene utilizzato R134a è per il semplice fatto che condensando ad alta temperatura (appunto R134a lo permette!) si ottiene temperature idonee per l'acqua sanitaria = >45° nessuno vieta di utilizzare R 410a non oltre 35°/38° pena il superamento del punto critico del gas in questione con svantaggi notevoli per il sistema.
Ma tutto questo non serve al sistema ORC
Nell sistema pompa di calore si "estrae"calore dalla sorgente "calda" geotermica >>> 10°/15° per poi restituara ad una temperatura che ci " necessita" si utilizza energia meccanica per ottenere energia termica nel miglior modo possibile
il sistema ORC utilizza energia termica (possibilmente solare "gratis" o cascami di calore di scarto "vedi motogeneratori") per riottenere energia meccanica che a sua volta viene utilizzata nella maniera più adeguata.
Nel tuo caso utilizzeresti la sorgente (in questo caso diventa dispersione) geotermica per condensare il fluido di lavoro non è un'idea sbagliata, solo che utilizzando R134a (facilmente reperibile e in accordo con le leggi sui gas "serra") bisogna trovare un motore che sopporti almeno 25-30 Bar oppure in alternativa (mantenedo i motori "commerciali") sostituire il fluido
Provo a fare una ricerca poi ti farò sapere
Ciao a tutti.
CITAZIONE
Per il fluido io pensavo al r134a per l'ORC vero e proprio , ( anche perche' esistono gia' sistemi per Geotermia con questo gas )
Non fare confusione... i sistemi pompa di calore con fonte "calda" geotermica non hanno niente a che vedere con il ciclo Rankine, il motivo che viene utilizzato R134a è per il semplice fatto che condensando ad alta temperatura (appunto R134a lo permette!) si ottiene temperature idonee per l'acqua sanitaria = >45° nessuno vieta di utilizzare R 410a non oltre 35°/38° pena il superamento del punto critico del gas in questione con svantaggi notevoli per il sistema.
Ma tutto questo non serve al sistema ORC
Nell sistema pompa di calore si "estrae"calore dalla sorgente "calda" geotermica >>> 10°/15° per poi restituara ad una temperatura che ci " necessita" si utilizza energia meccanica per ottenere energia termica nel miglior modo possibile
il sistema ORC utilizza energia termica (possibilmente solare "gratis" o cascami di calore di scarto "vedi motogeneratori") per riottenere energia meccanica che a sua volta viene utilizzata nella maniera più adeguata.
Nel tuo caso utilizzeresti la sorgente (in questo caso diventa dispersione) geotermica per condensare il fluido di lavoro non è un'idea sbagliata, solo che utilizzando R134a (facilmente reperibile e in accordo con le leggi sui gas "serra") bisogna trovare un motore che sopporti almeno 25-30 Bar oppure in alternativa (mantenedo i motori "commerciali") sostituire il fluido
Provo a fare una ricerca poi ti farò sapere
Ciao a tutti.
CITAZIONE
Nel tuo caso utilizzeresti la sorgente (in questo caso diventa dispersione) geotermica per condensare il fluido di lavoro non è un'idea sbagliata, solo che utilizzando R134a (facilmente reperibile e in accordo con le leggi sui gas "serra") bisogna trovare un motore che sopporti almeno 25-30 Bar oppure in alternativa (mantenedo i motori "commerciali") sostituire il fluido
Provo a fare una ricerca poi ti farò sapere
Provo a fare una ricerca poi ti farò sapere
infatti...beh forse in commercio esiste qualche motore pneumatico che lavora a quella pressione...
sarebbe alquanto dispersivo montare un qualsiasi organo di laminazione per usare il motore a 7 bar..
questa è un idea che mi è venuta adesso..ma anziche usare un motore pneumatico, perche non utilizzare un compressore vero e proprio? ovviamente che abbia la distribuzione, quindi possa funzionare anche al contrario? oppure uno a palette? essendo progettati per comprimere aria non hanno di certo problemi a lavorare con pressioni di 30 bar....
solo che qui si sale mooolto di prezzo! le testate di compressori hanno prezzi da capogiro..ancora di piu dei motori pneumatici...
Io stavo parlando di energia geotermoelettrica.
Quando sia hanno fonti termali , cioe' acqua a bassa temperatura che affiora in superfice ( parliamo di 80-100 gradi circa) quindi si ha acqua in abbandanza ma a bassa entalpia si sfruttano sistemi ORC .
Nulla a che vedere con le "pompe di calore" per riscaldamento civile-industriale.
Un sistema simile lo dovrebbe produrre anche la "Carrier" famosa ditta che produce anche grossi impianti di climatizzazione.
Il principio ( mai visti comunque ) e' quello di avere due pozzi , in uno l'acqua calda , nell'altro l'acqua fredda per la condenzazione.
Ci sono anche varianti , per teleriscaldamento , ma il principio rimane simile.
Eccoti un'immagine appunto del sistema di cui ti parlavo , serve appunto per generare energia elettrica da geotermia.
P.S. Usa come gas l' R134a
Shot at 2007-07-23
Per i compressori , si possono usare i compressori di tipo "scroll" sono compressori frigoriferi , che si possono usare al contrario , ma sicuramente il prezzo non e' dei migliori
Laminazione ? perche' ? a che pro ? Il grosso problema , almeno dal mio punto di vista e' la pressione interna di tutto il circuito ( e quindi anche nel motore , rispetto all'atmosfera , ben oltre ai 7 bar , e non un deltaT magari elevato all'interno del circuito, che probabilmente il motore sopporterebbe....
E' la tenuta del motore stesso che viene compromessa , ecco perche' chiedevo , se motori pneumatici , potevano essere usati ...
ciao
Quando sia hanno fonti termali , cioe' acqua a bassa temperatura che affiora in superfice ( parliamo di 80-100 gradi circa) quindi si ha acqua in abbandanza ma a bassa entalpia si sfruttano sistemi ORC .
Nulla a che vedere con le "pompe di calore" per riscaldamento civile-industriale.
Un sistema simile lo dovrebbe produrre anche la "Carrier" famosa ditta che produce anche grossi impianti di climatizzazione.
Il principio ( mai visti comunque ) e' quello di avere due pozzi , in uno l'acqua calda , nell'altro l'acqua fredda per la condenzazione.
Ci sono anche varianti , per teleriscaldamento , ma il principio rimane simile.
Eccoti un'immagine appunto del sistema di cui ti parlavo , serve appunto per generare energia elettrica da geotermia.
P.S. Usa come gas l' R134a
Shot at 2007-07-23
Per i compressori , si possono usare i compressori di tipo "scroll" sono compressori frigoriferi , che si possono usare al contrario , ma sicuramente il prezzo non e' dei migliori
Laminazione ? perche' ? a che pro ? Il grosso problema , almeno dal mio punto di vista e' la pressione interna di tutto il circuito ( e quindi anche nel motore , rispetto all'atmosfera , ben oltre ai 7 bar , e non un deltaT magari elevato all'interno del circuito, che probabilmente il motore sopporterebbe....
E' la tenuta del motore stesso che viene compromessa , ecco perche' chiedevo , se motori pneumatici , potevano essere usati ...
ciao
Eccovi un filmato preso da "youtube" su un sistema ORC
Badate bene che le pressioni non sono alte !
Experimento ORC
Ciao
Badate bene che le pressioni non sono alte !
Experimento ORC
Ciao
CITAZIONE
Laminazione ? perche' ? a che pro ? Il grosso problema , almeno dal mio punto di vista e' la pressione interna di tutto il circuito ( e quindi anche nel motore , rispetto all'atmosfera , ben oltre ai 7 bar , e non un deltaT magari elevato all'interno del circuito, che probabilmente il motore sopporterebbe....
laminazione per far diminuire la pressione dai 30 bar ai 7 bar necessari per il motore pneumatico....ma era solo una caxxxta....non è che cerchiamo di ottenere fluidi in pressione per poi farli tornare a pressione normale, producendo altro calore!
Anche perche butteresti via energia utile che potrebbe essere convertita...
Che ne pensate del filmato ?
Che ne pensate del filmato ?
CITAZIONE
Io stavo parlando di energia geotermoelettrica
non ho un titolo in ingegneria, ma l'energia del sottosuolo che mi risulti è solo termica > calore 10° 50° 100° se poi abiti in prossimità di Lardarello o alle Eolie addirittura sull'Etna non fai fatica ad ottenere temperatura + elevate, l'elettricità al momento non c'è ancora !!!
CITAZIONE
e' quello di avere due pozzi , in uno l'acqua calda , nell'altro l'acqua fredda per la condenzazione.
il primo pesca a profondità elevate, il secondo acque quasi superficiali.
CITAZIONE
E' la tenuta del motore stesso che viene compromessa , ecco perche' chiedevo , se motori pneumatici , potevano essere usati ...
Nessuno vieta di utilizzare un motore pneumatico pistoni, palette, turbina o anche "scroll" (da verificare) abbinato ad un generatore senza spazzore e chiudere in tutto in un involcro ermetico non hai problemi di "tenute rotanti".
Il filmato è carino ma la domanda è:
il motore a palette riesce a movimentare il motore (quello che non si vede) del raffreddamento scambiatore gas/aria posto in alto nel film?
eventualmente riesce anche a "spingere" il liquido condensato, nello scambiatore in basso?
fino a prova contraria "gira senza un carico applicato" e con quello ti cambiano le pressioni, i diagrammi dei motori pneumatici sono molto precisi se vuoi muovere un carico, devi alzare la pressione e tutto di conseguenza....
A riguardo del tutto io sono un collega di San Tommaso...
se vuoi ho una intera collezzione di manometri per diversi tipi di gas e anche il compressore per farli muovere, il filmato fa vedere alcuni "primi piani" e il gas non si vede, non c'è nessuna garanzia che il tutto sia veritiero ci sono le stesse probabilità che sia una bufala quanto invece che funzioni
Dimenticavo in rete cerca "joe cell" ci sono diversi filmati che fanno vedere finalmente il motore ad acqua....
ma chissa perchè domattina se voglio raggiungere il cantiere devo ancora fermarmi a fare il pieno di "combustibile fossile"
la realtà non è propio come sembra...
Un'ultima considerazione, l'immagine non la contesto, solo che è evidente che l'impianto utilizza notevoli quantità di "calore" (vedi sezione delle tubazioni) e il livello di resa è proporzionale al deltaT che a sua volta incide sul costo del tutto.
Se poi vogliamo invece utilizzare il calore generato dai collettori termici (di solito in estate eccede!) si può ottenere energia frigorifera con il sistema ad assorbimento ) senza passare in conversioni meccaniche per poi muovere compressori frigoriferi ecc.
Il prezzo di un sistema simile con 30 collettori termici e relativa macchina a bromuro.... oltre 60.000 €
... però a parte una piccola pompa, (organo meccanico in rotazione ermetica) il resto è statico e non usano gas bassobollenti.Ciao alla prossima
Walter64
CITAZIONE
A riguardo del tutto io sono un collega di San Tommaso...
beh veramente anche a me è sembrato un po strano, se l'avessi fatto io avrei fatto una panoramica piu generale...far girare un motorino di quel genere a vuoto basta uno starnuto...
quindi abbiamo trovato questo gas oppure no?
CITAZIONE
non ho un titolo in ingegneria, ma l'energia del sottosuolo che mi risulti è solo termica > calore 10° 50° 100° se poi abiti in prossimità di Lardarello o alle Eolie addirittura sull'Etna non fai fatica ad ottenere temperatura + elevate, l'elettricità al momento non c'è ancora !!!
Visto che vogliamo pignoleggiare , diciamo energia elettrica prodotta da fonti geotermiche a bassa entalpia.
Per intenderci non da fonti di vapore geotermico, ma da grandi masse d'acqua calda, per lo piu' termali .
La Turboden una "azienduccia" italiana che produce sistemi ORC , non credo siano a livelli del "Motore di schietti" e "joe cell".
Loro utilizzano R134a.
Si potrebbe usare anche l'ammoniaca , ma non mi sembra il caso visto la sua pericolosita'.
L'alternativa e' r254 , che ha delle pressioni decisamente inferiori , ma dove lo si trova ? ed a che prezzi ?
Quindi a parte R134a non vedo altre soluzioni.
Il mio scopo e' di costruire un ciclo ORC con materiale commerciale.
Usare l'energia termica per la climatizzazione , e' allettante , ma non m'interessa.
Tutto questo per poi riuscire a generare energia elettrica.
Quindi , vediamo di essere costruttivi : Cosa ci potrebbe usare al posto di un motore pneumatico ? Un motore a pistoni ? naaa, troppe perdite ed usura... Motori a palette ? , Motori Scroll ?
Si trova tutto in commercio , tranne appunto un motore o comunque un'attuatore che riesca a funzionare con questi tipo di pressioni.
Ciao
Stavo per entrare per "sostenere" illo4100, ma vedo che se la cava egregiamente da solo...
In effetti, quello che vuole fare lui NON c'entra con le pompe di calore, si tratta proprio di un ciclo Rankine a bassa temperatura. Solo che le macchine commerciali utilizzano turbine appositamente progettate (e costose) e partono da 300 kVA, mentre lui si chiede se può farne una più piccola e magari risparmiare costruendosela da solo. E per fare ciò, dovrebbe eliminare il componente più costoso (la turbina) e sostituirla con qualcosa di commerciale, per esempio un motore pneumatico.
Capisco lo scetticismo iniziale, ma la generazione elettrica con cicolo ORC è una realtà italiana in grande espansione, non si tratta di fantascienza ma di un primato nazionale.
Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più... oppure vuoi partire dal motore per dimensionare le temperature e le pressioni in gioco? In ogni caso, non aspettarti che un motore di quella potenza costi poco.... credo che il prezzo sarebbe più o meno quello di una Panda!
In effetti, quello che vuole fare lui NON c'entra con le pompe di calore, si tratta proprio di un ciclo Rankine a bassa temperatura. Solo che le macchine commerciali utilizzano turbine appositamente progettate (e costose) e partono da 300 kVA, mentre lui si chiede se può farne una più piccola e magari risparmiare costruendosela da solo. E per fare ciò, dovrebbe eliminare il componente più costoso (la turbina) e sostituirla con qualcosa di commerciale, per esempio un motore pneumatico.
Capisco lo scetticismo iniziale, ma la generazione elettrica con cicolo ORC è una realtà italiana in grande espansione, non si tratta di fantascienza ma di un primato nazionale.
Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più... oppure vuoi partire dal motore per dimensionare le temperature e le pressioni in gioco? In ogni caso, non aspettarti che un motore di quella potenza costi poco.... credo che il prezzo sarebbe più o meno quello di una Panda!
CITAZIONE
Il mio scopo e' di costruire un ciclo ORC con materiale commerciale
Ok
CITAZIONE
Per il solare termico , circa 60 kw , 70 mq di collettori solari danno circa 60 kw...Direi che uno scambiatore da 100kw termici a fascio tubiero dovrebbe essere il suo.
CITAZIONE
bhe' anche qui abbiamo un motore da 150 kw ( circa 110 cv ) otteniamo una potenza termica circa di 100 kw.
non sono baggianate... anche se si vuole costruire un'OCR stai dando delle cifre non propio "economiche"...
CITAZIONE
Si potrebbe usare anche l'ammoniaca , ma non mi sembra il caso visto la sua pericolosita'.
il vero problema è che non è compatibile con le leghe a base di rame e ottoni vari l'ammoniaca li corrode
per quanto riguarda l'infiammabilità non è poi diverso da altri fluidi, in caso di fuga è consigliabile non respirarlo, ha un comportamento come R 22 > 70°=+/-20 bar
CITAZIONE
L'alternativa e' r254 , che ha delle pressioni decisamente inferiori , ma dove lo si trova ? ed a che prezzi ?
nemmeno alla Dupont c'è !!! in alternativa puoi usare R123 che si comporta come il vecchio R11 basse pressioni di lavoro....
un po' più difficile da trovare ma c'è.
CITAZIONE
Loro utilizzano R134a.
1° usa quello e.... basta non ci si può martellare i zebedei per un gas, è commerciale, non è tossico, è ok
CITAZIONE
Un motore a pistoni ? naaa, troppe perdite ed usura...
ma chi la detto una ca**** del genere ??? di piuttosto che non è di facile reperibilità , ma se vuoi propio una dritta ci sono dei motori "orbitali" idraulici che sopportano tranquillamente 300 Bar e digeriscono pure il lubrificante trascinato dal R 134a, lascia perdere quelli che hanno al loro interno una specie di ingranaggio rotante, vai direttamente quelli a pistoni....
occhio al portafoglio
Ciao.
CITAZIONE
Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più...
ho letto ora il tuo post...
prima di costruire il "carro" bisogna sapere se ci sono i "buoi" e quanti!
Avanti con i dati... e... forza 134
Buonanotte ora spengo.
CITAZIONE
Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più... oppure vuoi partire dal motore per dimensionare le temperature e le pressioni in gioco? In ogni caso, non aspettarti che un motore di quella potenza costi poco.... credo che il prezzo sarebbe più o meno quello di una Panda!
Bhe'...comunque sempre abbordabile !
La Turboden , ottima azienda , ma parte da taglie decisamente fuori dalla mio uso e dai miei budget.
Le temperature , lo ho gia' citate , il problema e' il motore .
Tutto il resto ci gira intorno...
Un motore a pistoni ?
Ok dove possiamo trovarlo ? che modello ?
Ciao
Motore a pistoni radiali settore oleodinamico
in alternativa pompa a palette sempre oleodinamica da "rovesciare" e usare come motore entrambi sopportano pressioni elevate dandoti la possibilita di scegliere il fluido anche a alta temperatura di condensazione, poi dispongono di una discreta tenuta sull'albero di rotazione (puoi sempre mettere il tutto: motore/generatore in un contenitore ermetico come le "bocce nere" dei frigo casalinghi) a patto di mantenere almeno un paio di bar sullo scarico.
Vedi:
http://www.boschrexroth.com/Rexroth-IHD/Ho...mp;Filter=10335
Oppure
www.saispa.it
prova a dare un'occhiata, sono diversi modelli con cilindrate varie, i pistoni sono + "duri" ma sfruttano meglio la cilindrata e permettono rotazioni più lente mantenendo coppie elevate, i palette sono + "scorrevoli" e di velocità + elevate.
Ovviamente la coppia di rotazione è proporzionale alla pressione d'ingresso e al deltaP rimanente, per lo meno non "esplodono"
I prezzi .... non costano come una panda... ma costano!!!
Buona navigazione.
in alternativa pompa a palette sempre oleodinamica da "rovesciare" e usare come motore entrambi sopportano pressioni elevate dandoti la possibilita di scegliere il fluido anche a alta temperatura di condensazione, poi dispongono di una discreta tenuta sull'albero di rotazione (puoi sempre mettere il tutto: motore/generatore in un contenitore ermetico come le "bocce nere" dei frigo casalinghi) a patto di mantenere almeno un paio di bar sullo scarico.
Vedi:
http://www.boschrexroth.com/Rexroth-IHD/Ho...mp;Filter=10335
Oppure
www.saispa.it
prova a dare un'occhiata, sono diversi modelli con cilindrate varie, i pistoni sono + "duri" ma sfruttano meglio la cilindrata e permettono rotazioni più lente mantenendo coppie elevate, i palette sono + "scorrevoli" e di velocità + elevate.
Ovviamente la coppia di rotazione è proporzionale alla pressione d'ingresso e al deltaP rimanente, per lo meno non "esplodono"
I prezzi .... non costano come una panda... ma costano!!!
Buona navigazione.
"Motore a pistoni radiali settore oleodinamico..."
Anch'io avevo in mente proprio quello.... ti faccio un esempio, illo: mi sono appena arrivati quattro motori MR 1800 della Calzoni ( Riva-Calzoni/denison/parker.... é sempre la stessa parrocchia) da 138/205 hp massimi, che grazie al buon rapporto col fornitore ho pagato solo 4455 euro piu' IVA ognuno. Regolati....
Anch'io avevo in mente proprio quello.... ti faccio un esempio, illo: mi sono appena arrivati quattro motori MR 1800 della Calzoni ( Riva-Calzoni/denison/parker.... é sempre la stessa parrocchia) da 138/205 hp massimi, che grazie al buon rapporto col fornitore ho pagato solo 4455 euro piu' IVA ognuno. Regolati....
Diventa difficile per un "profano" dire quale pompa "puo' andare" quando poi il suo funzionamento e' rovesciato.
Guardando le tabelle per le pompe a palette della bosh , se le ho interpretate bene , dovrebbe essere un "bs5" ?
Vorrei Tirarci fuori circa 10 kw.... ad una velocita' di 1500 circa...
Per pressioni e temperature sembrano ideali.... occorre pero' inserirci anche parecchio olio , altrimenti potrebbero grippare ?
Guardando le tabelle per le pompe a palette della bosh , se le ho interpretate bene , dovrebbe essere un "bs5" ?
Vorrei Tirarci fuori circa 10 kw.... ad una velocita' di 1500 circa...
Per pressioni e temperature sembrano ideali.... occorre pero' inserirci anche parecchio olio , altrimenti potrebbero grippare ?
Non sono sicuro che ci sia ancora in libreria....
"L'utilizzazione dell'energia solare e irragiamento verso l'infinito"
di Paolo Gaudenzi edizioni Hoepli
ho in casa un'edizione datata 1980 probabilmente se è ancora in commercio è stata aggiornata...
dentro è descritto in maniera molto chiara il sistema ORC con l'utilizzo finale di energia meccanica e il dimensionamento di un motore pneumatico a palette, con tanto di prestazioni e tipi di gas utilizzati (a i tempi R12 e R 13) che oggi puoi sostituire con R 134a il primo e R123 il secondo con +/- le medesime caratteristiche.
Ciao.
"L'utilizzazione dell'energia solare e irragiamento verso l'infinito"
di Paolo Gaudenzi edizioni Hoepli
ho in casa un'edizione datata 1980 probabilmente se è ancora in commercio è stata aggiornata...
dentro è descritto in maniera molto chiara il sistema ORC con l'utilizzo finale di energia meccanica e il dimensionamento di un motore pneumatico a palette, con tanto di prestazioni e tipi di gas utilizzati (a i tempi R12 e R 13) che oggi puoi sostituire con R 134a il primo e R123 il secondo con +/- le medesime caratteristiche.
Ciao.
Perfetto , vedo di procurarmi il manuale.... ma c'e' tutto ?
Voglio dire viene dimensionato tutto il sistema ?
Ciao
Voglio dire viene dimensionato tutto il sistema ?
Ciao
Purtroppo Hoepli non lo commercilizza piu'...almeno io non l'ho trovato 
E siamo punto e a capo !
E siamo punto e a capo !
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