Salve, vorrei esporre il mio dubbio: nel mio appartamento ho una pompa che ha una pressione troppo elevata, causando elevati consumi di acqua e di energia visto che l'acqua calda termina infretta. Purtroppo vivo con persone che non hanno la pazienza di parzializzare l'apertura dei rubinetti, causando sempre il consumo maggiore possibile.
Vorrei capire se posso regolare la pressione della pompa agendo sul rubinetto del tubo che la mette in comunicazione con la vasca da cui pesca l'acqua, in realtà non oso fare delle prove perchè ho paura di rovinare in qualche modo la pompa

Immagino si tratti di una pompa centrifuga , sovradimensionata.
L'ottimo sarebbe di cambiarla con una con portata inferiore, anche per via del proprio sonsumo elettrico, strozzarne l'aspirazione la farebbe cavitare e quindi alla lunga si rovinerebbe.

Un'altra soluzione potrebbe essere quella di montare un bypass regolabile tra mandata e aspirazione, per esempio tramite una semplice valvola a saracinesca (molto piu' precisa di una a sfera) cosi' che l'eccedenza di portata verrebbe riaspirata.

Considerando il lavoro da farsi per la modifica delle tubazioni secondo me ti conviene optare per il cambio della pompa, ammesso che un domani non ti serva veramente la portata di quella che ai, in quest'ultimo caso regolando il bypass otterreste la portata voluta.

Ciao

grazie Fabriziova della risposta, in effetti preferirei mantenere la pompa, eventualmente se installo un rubinetto nel tubo che dalla pompa va verso l'appartamento regolando dunque da li la portata? intuitivamente mi viene da pensare che è l'equivalente di aprire parzialmente uno dei qualsiasi rubinetti in cucina o in bagno, solo piu vicino alla pompa e unico per tutti
Cosa ne pensi?
Grazie ancora dell'attenzione

La mancanza di un minimo di disegno anche semplificato non favorisce la comprensione.
Sopratutto non è chiaro dove aspira la pompa e se esiste accumulo per l'aspirazione.
Non è chiaro se sulla mandata ci sia un serbatoio polmone o altro.
Dove è messo il pressostato di controllo? Sulla linea che va all'appartamento.
Che tipo di pompa è installata? Centrifuga o multistadio.
Che proporzione c'è tra la portata della pompa e i consumi tipo di casa. (nel mio palazzo, un grande condominio c'è un impianto, (che non riuscirei a spiegare senza un disegno) composto da due pompe grandi e una di pressurizzazione per i bassi consumi, due serbatoi di accumulo sull'aspirazione, un serbatoio sulla mandata, barilotti con membrana in pressione e presscontrol a tre livelli.

[quote] L'ottimo sarebbe di cambiarla con una con portata inferiore, anche per via del proprio sonsumo elettrico, strozzarne l'aspirazione la farebbe cavitare e quindi alla lunga si rovinerebbe. Un'altra soluzione potrebbe essere quella di montare un bypass regolabile tra mandata e aspirazione, per esempio tramite una semplice valvola a saracinesca (molto piu' precisa di una a sfera) cosi' che l'eccedenza di portata verrebbe riaspirata.[/quote ]
Parzializzare l'aspirazione si è già espresso FabrizioVA.
Installare un by pass sarebbe una soluzione con l'inconveniente che montando una valvola fissa bisogna trovare la posizione compatibile con i consumi, un rubinetto aperto non è come due rubinetti più la lavatrice ecc. Il consumo di energia sarebbe pari sempre al massimo in quanto si paga anche la quota riciclata.
Stesso discorso parzializzare la mandata, problemi di pressione alta con poco consumo e pressione bassa con consumi più elevati.
Se la situazione attuale permane per lungo tempo converrebbe effettivamente cambiare la pompa.
Esistono in vendita dei gruppi autoclave completi di tutto. Il tuo è autocostruito o è acquistato come blocco.

Qualche spiegazione in più, potrebbe far intervenire meglio qualche amico idraulico.

Mattabon, una valvola che strozzi la mandata, quindi in serie al circuito non va comunque bene, la pompa caviterebbe lo stesso una volta che strozzassi troppo.
Il bypass lo si puo' fare utilizzando una valvola regolatrice di pressione, tarata ad un valore comunque inferiore a quello massimo erogato dalla pompa. Diciamo che la taratura dovrebbe rientrare tra 1 e 3 bar, quando l'utilizzo fosse alto non si aprirebbe e quindi niente bypass, al contrario si aprirebbe in proporzione inversa.
Il consumo d'energia e' proporzionale a portata e pressione , per aver botte piena e moglie ubriaca servirebbe una pompa a portata variabile ma non so se ne facciano per acqua, credo di no.

Anziché rompere muri e modificare tubazione ti conviene comprare un inverterino così da poter diminuire il numero di giri del motore della pompa. Secondo me con 50-100 euro te la cavi



Jonathan Restani

L'inverter se non è regolato in pressione potrebbe anche lui dare dei problemi.
Potrebbe essere una idea da verificare.

Il problema di mattabon è quello di ridurre la portata e non quello di diminuire la pressione... e quindi l'uso dell'inverter potrebbe essere una alternativa. Lo spreco di acqua che lamenta è dovuto alla portata e non alla pressione.

Infatti in una pompa centrifuga al diminuire del numero di giri aumenta la prevalenza ma si riduce la portata.

Se la pompa da più pressione del necessario al limite il rischio è quello di danneggiare le tubazioni ! (non credo in realtà sia un reale problema ma dipende da caso a caso) in tutti i modi si spreca energia inutilmente

Cambiare la pompa con una meno performante è la soluzione più corretta se si vuole tra le altre cose risparmiare energia elettrica e energia termica dell'acqua e del motore.



Jonathan Restani

<< Infatti in una pompa centrifuga al diminuire del numero di giri aumenta la prevalenza ma si riduce la portata.>>

Questo non e' esatto, semmai potrebbe arrivare a non erogare acqua affatto : le curve riportate sui cataloghi delle pompe centrifughe riportano il loro comportamento a pieno regime, la pressione si alza al calare della portata erogata ma in conseguenza delle perdite di carico esistenti sulla mandata, quindi alla resistenza al flusso delle tubazioni ed al salto verticale o prevalenza geodetica che ci sia tra la pompa ed il punto di erogazione.

FabrizioVA non sono d'accordo, a parità di potenza e al diminuire del numero di giri aumenta la prevalenza, non certo per effetto delle perdite di carico che al contrario a quello che dici diminuiscono.

Le perdite di carico infatti sono direttamente proporzionali alla portata/velocità del flusso a parità di condutture ovviamente. Al diminuire della portata diminuiscono anche le perdite di carico. La pressione non influenza le perdite di carico.

Apro una parentesi, nelle centrali elettriche infatti si preferisce avere turbine "francis" (spero di non avere menzionato il tipo sbagliato) che lavorano bene a basse velocità e ad alte pressioni proprio per minimizzare le perdite di carico dovute alla velocità dl flusso nel condotto, chiusa parentesi.

Ecco un link con la curva caratteristica di una pompa centrifuga :

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Centrifugal_3.png

Si vede chiaramente che all'aumentare della portata diminuisce la prevalenza. Questo effetto è determinato dal principio della conservazione dell'energia : a parità di potenza erogata, se aumenta l'energia cinetica non può aumentare anche l'energia potenziale (che determina la prevalenza).

L'inverter consente proprio di diminuire il numero di giri del motore mantenendo, entro certi limiti, la potenza erogata costante.

Il ragionamento dal punto di vista teorico secondo me fila, peccato che nel caso specifico non è conveniente come soluzione pratica.



Jonathan Restani

Tutto questo ragionamento non tiene conto del fatto che le palette della pompa sono studiate per dare il massimo rendimento ad un numero determinato di giri che verosimilmente è lo stesso del motore da cui deve essere comandata.

Il discorso ad ogni modo è molto stimolante


Jonathan Restani

amico Flask
stai continuando a inserire un link inutile a fine dei tuoi post.


La portata la regola con il rubinetto come in tutte le case, solo che se la pressione è troppo elevata la regolazione del rubinetto si riduce di efficacia e il getto è violento facendo uscire più acqua a parità del tempo di apertura.


la prevalenza non aumenta.


Non con una meno performante ma con una della giusta misura e quindi più performante.

Le centrali elettriche non sono un esempio calzante.

La curva che indichi indica la prevalenza e la portata ma è a giri costanti.
questo link contiene anche la famiglia di curve giri/prevalenza.
http://associazioni.monet.modena.it/gcvpcm...tm?annovi09.htm


La potenza di quel punto di funzionamento non la potenza di targa del motore.


La pompa ha dei dati costruttivi propri giri, pressione, portata, il motore viene scelto sulle caratteristiche della pompa, potenza, giri e numero di avviamenti ora.

Grazie per l'amico,
il link non è inutile : è il mio piccolissimo sito è una piccola conquista tecnica (ne capisco poco di web & C.) lo voglio riempire via via di contenuti utili per i progettisti meccanici, se domani aggiungo la pagina 2 il link inutile postato oggi, domani diventa meno inutile... Ad ogni modo se da fastidio smetto subito ci mancherebbe !

Premesso questo, lo so che la portata la si regola con il rubinetto.

È vero il grafico che ho postato si riferisce al caso classico, numero di giri costante variazione della portata mediante rubinetto su mandata, tuttavia l'andamento della curva è analogo a quello che ipotizzo con il mio sistema. L'inverter permette variando al frequenza di ottenere la regolazione del numero di giri del motore mantenendo pressoché costante la potenza.

Per il resto non penso di avere detto assurdità.

Lo ripeto, se disponessi di una pompa azionata da un motore in grado variare la velocità mantenendo costante la potenza si verificherebbe esattamente quello che dico io, e cioè che : all'aumentare della portata (aumentando i giri) diminuisce la prevalenza e viceversa, è il principio della conservazione dell'energia. Se diminuisco l'energia cinetica (portata) aumenta l'energia potenziale (prevalenza).

I miei post sono molto shiftati verso discorsi più teorici che pratici essendo la soluzione da me suggerita molto "alternativa" rispetto allo standard industriale ( è per questo che mi sono fatto prendere ).

Come ho detto anche io nell'altro post, il discorso è che in commercio esistono pompe nate per dare il massimo rendimelo ad un determinato numero di giri e non è assolutamente comune la mia applicazione e questo determina una complessa analisi se fatta così a tavolino, ci sono troppi fattori e difficilmente ponderabili che possono influire in modo determinante alla soluzione... servirebbe una prova di laboratorio o un super simulatore

Non ho voluto tirare in ballo i fattori di servizio della pompa, rendimenti e tutte quelle altre belle cose utili al dimensionamento perché il discorso si sarebbe complicato inutilmente.

Non essendo pratico di fluidodinamica, nel senso che a parte esercizi scolastici di molti anni fa, non ho mai più trattato l'argometo in modo approfondito con casi pretici e reali mi sono permesso di lanciare il sasso nello stagno e suggerire una soluzione veramente alternativa concentrandomi più sull'azionamento elettrico che sulla parte meccanica, che così ad occhio e croce potrebbe risultare essere anche interessante da sviscerare soprattutto dal punto di vista del risparmio energetico, poi

lo so, è tutta da verificare nell'efficacia l'accoppiata pompa centrifuga tradizionale + inverter

Parto dal presupposto che oggi come oggi le pompe in centrifughe funzionano un po come una automobile che eroga sempre quella potenza e si è costretti, per regolare la velocità, ad agire sul freno... decisamente poco efficiente e quindi migliorabile.


ciao ciao

Con questo intervento, (che mi fa piacere) hai espresso quello che pensi e quello che teorizzi.
""L'amico"" non ha sottintesi e con questo rientriamo in una tranquilla dialettica di tecnica e di pensiero.
Il link l'ho definito inutile nel contesto del forum e del suo uso, se lo attivo vengo portato senza spiegazioni in una home page
priva di contenuti riferibili all'argomento oggetto della discussione.
Per quanto riguarda il fatto che porta al tuo piccolo sito, allora il tuo vanto personale può essere comprensibile.
ciao

Ok ok Adelino non so come e dove ma se sono uscito dalla normale dialettica me ne scuso.

L'esempio delle centrali per me è calzante, per avere un alto rendimento e ridurre le perdite di carico giocano sulla alta prevalenza e sulla bassa velocità proprio perché è la velocità del fluido nel condotto che determina le perdite di carico.

Ti chiedo una cosa, esiste una pompa in grado di erogare solo la prevalenza e la portata richiesti assorbendo dalla linea elettrica solo la potenza necessaria e sufficiente ?

Per me è sottinteso che dovendo essere a risparmio energetico non è "lecito" agire su strozzature di rubinetti generali più o meno controllati sulla mandata o con potenziometri sull'alimentazione del motore elettrico. Gli inverter sono accettati solo perché in un qualche modo è possibile ,mediante l'uso di vasche di accumulo messe a quota, recuperare la prevalenza extra che in seguito è possibile recuperare.

Oggi come oggi un problema di questo tipo è risolvibile con soluzioni commerciali diciamo così "mono pompa" e mono stadio" ? I confini della soluzione tecnica sono quelli accademici perché molto probabilmente la cosa risulta essere antieconomica e commercialmente improponibile.

Mettiamola così, per il gusto dell'estremo, in un grattacelo di 30 piani con 30 utenze è lecito strozzare solo i rubinetti dell'utenza.
Se si apre un rubinetto alla volta il sistema teoricamente potrebbe funzionare ma cosa succede se si aprono contemporaneamente il primo e l'ultimo rubinetto ? Come si può evitare che il primo utente veda gonfiarsi il suo erogatore come un pallone ? È sufficiente un regolatore di pressione messo su ogni utenza ?

Adelino se sono off topic mi stoppo e apro un nuovo 3D

Sinceramente questo non lo so ma posso dirti che in ambiente industriale dove si fa largo uso di pompe centrifughe, esiste il problema di regolare il flusso, ad esempio acqua, da o kg ora a 70 Ton ora, con una pompa che ha una portata massima di 70 ton/ora.
La mandata verso l'utenza viene regolata da una valvola regolatrice che considera solo l'utenza e non si occupa della pompa.
D'altra parte dobbiamo evitare di portare a zero la portata della pompa con il rischio della cavitazione di gravi guasti meccanici. Il costruttore tra i vari dati da anche il valore di minimo flusso. Si installa allora un circuito di ricircolo che garantisce il minimo flusso. Poi quando la portata della pompa verso l'utenza sale si riduce il ricircolo in automatico. Il tutto a giri costanti. In questo modo, i consumi elettrici della pompa vanno dal minimo base con il ricircolo aperto al max previsto.
Molto dipende dal tipo di utilizzo, in un impianto che viaggia a pieno carico costante 24 ore al giorno, il problema dei costi energetici del ricircolo preticamente non è influente. Con un amico discutevo invece di un recupero energetico con turbina e generatore ausiliario in una grande pompa di una acciaieria che lavorava per il 70% circa del tempo in ricircolo. Per tornare alle abitazioni, posso solo dirti che il condominio dove abito di 15 piani, ha una stazione di pompaggio formata da 5 serbatoi polmone per l'aspirazione, di una pompa piccola per i bassi consumi e prevalentemente per la pressurizzazione della rete e di due pompe con avviamento a gradino per i carichi maggiori il tutto controllato con un press control. Anche una grande stazione antincendio aziendale aveva lo schema delle tre pompe ovviamente con potenze adeguate.

Grazie mille per la chiara risposta Adelino.

L'avviamento a gradini come lo ottieni ? passaggio stella-triangolo, con un sistema di riduzione meccanico, con un inverter ?

Noto che tutti i sistemi utilizzati per controllare i flusso d'acqua non considerano affatto il problema del consumo energetico.

Questo è un "bene" vuol dire che c'è un ampio margine per lo sviluppo di nuove idee e soluzioni, tu stesso ti sei posto il problema di sfruttare l'energia sprecata per il flusso di ricircolo.

Fino ad oggi il mercato forse si è solo posto il problema di fornire soluzioni economiche all'acquisto ma non parsimoniose di energia.




ciao ciao

In questa frase forse mi sono spiegato in modo poco chiaro.
per avviamento a gradino intendevo che le pompe sono gestite dal press control e avviate in sequenza in base ai consumi.
L'avviamento del singolo motore è ad avviamento diretto.
Per il resto ti capisco e ci sarebbe materiale per un ampio dibattito.

Ok le 3 pompe avviate in sequenza una dopo l'altra in base alla necessità.

Ciao ragazzi, vi ringrazio ampiamente dell'attenzione che avete mostrato per il mio problema, visto che mi è stato richiesto vorrei chiarire alcuni dettagli del mio impianto laddove mi è possibile vista la mia scarsa competenza in materia:
il mio sistema è costituito da due vasche da 1000 litri ciascuna collegate alla tubazione domestica attraverso una pompa che dovrebbe essere press control (quando torno a casa se vi serve vi dico anche il modello, così voi stessi potete capire di che pompa si tratta), tale pompa dunque pesca nelle due vasche (nei cui tubi di collegamento ci sono dei regolari rubinetti) e poi manda l'acqua nell'appartamento. Nel tubo di mandata verso l'appartamento immediatamente dopo l'uscita dalla pompa ho fatto installare un rubinetto che da quanto leggo voi mi sconsigliate altamente di tenere mezzo chiuso perchè rischia di far cavitare la pompa
Scusate realmente la mia ignoranza ma io non capisco il perchè si dovrebbe verificare un evento del genere, cosa cambia se io decido di aprire il rubinetto a metà, proprio all'altezza del lavello dove decido di chiedere acqua oppure lo faccio più a monte della tubazione proprio in uscita dalla pompa? non dovrebbe essere la stessa cosa?
e poi un'altra cosa, mi sono accorto che in effetti tenendo il rubinetto a metà corsa anche la pressione nel tubo è diminuita di paripasso con la portata, me ne accorgo perchè quando apro un qualsiasi rubinetto mi esce subito un flusso d'acqua costante e non ho un getto maggiore all'inizio. Per quanto riguarda l'apertura considerate che prima da un qualsiasi lavello mi uscivano 12 litri al minuto e adesso l'ho regolato in modo che me ne escano solo 7
ps Li ho misurati

Non c'e' differenza pratica tra il montare uno strozzatore (rubinetto parzialmente chiuso) vicino alla mandata della pompa rispetto all'aprire parzialmente un rubinetto di utilizzo.
Cavitazione significa il separarsi di bolle d'aria dall'acqua, queste urtando le superfici della girante della pompa "esplodono" ed erodono i metalli. Questa accade quando all'aspirazione ci siano problemi e venga a crearsi del vuoto oppure quando si strozzi troppo la mandata per cui il fluido contenuto nella pompa inizia a girare localmente senza che ci sia flusso (stallo).
Se ci sia cavitazione te ne potresti accorgere facilmente, produce un suono caratteristico.
Le pompe centrifughe hanno un ampio arco di utilizzo per cui se non chiudi troppo la mandata non ci son problemi

La pressione ti sembra sia diminuita di pari passo con la mandata nel ramo di circuito tra la valvola "mezza chiusa" e il rubinetto di utilizzo, certamente tra la pompa e la valvola la pressione a pompa in moto sara' piu' alta in proporzione diretta allo strozzamento.
Ad ogni modo pressione e portata variano in modo inverso tra loro, alla chiusura del rubinetto avresti a monte tutta la pressione che la pompa sia in grado di erogare sino a quando il pressostato fermasse la pompa.

Grazie Fabrizio sei stato molto esauriente, per quanto riguarda il rumore caratteristico del fenomeno della cavitazione non mi pare di aver notato significativi cambiamenti nel rumore di esercizio della pompa, magari sono fortunato e la strozzatura rimane comunque abbastanza ampia da non causare un riflusso d'acqua verso la pompa attraverso il moto vorticoso che mi hai descritto in maniera chiara e coerente con il materiale che ho scaricato per documentarmi sull'argomento.
Solo un ultimo punto, certamente le mie conoscenze nel settore sono limitate quindi mi scuso a priori se susciterò il vostro sdegno con qualsiasi bestialità possa scrivere, ma mi sono documentato sul sistema press control ed in particolare su un modello di pompa che sembra avvicinarsi a quello che ho installato nella mia abitazione; da quel po' che ho trovato mi è sembrato di capire che questo press control sia in grado sia di rivelare l'assenza di acqua, evitando dunque sgradevoli conseguenze, che di regolare la pressione in base al flusso probabilmente in modo da evitare il fenomeno della cavitazione.
Vorrei solo sapere se ho interpretato male la cosa o è possibile questa funzionalità, in effetti questo spiegherebbe il motivo per cui il rumore della pompa non sia cambiato nonostante abbia dimezzato la strozzatura.
Grazie dell'interessamento, cordiali saluti a tutti.