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Versione completa: Problema Tubi Di Rame Per Condizionatore
PLC Forum -> Forums automazione > TERMOTECNICA > Climatizzazione, riscaldamento e termoidraulica
mcola
Ho intenzione di sostituire il condizionatore di casa (2 unità interne e 1 esterna) installato da una ditta specializzata nel 1997. Con sorpresa mi sono accorto che per gli attuali condizionatori necessitano di tubi in rame da 1/4" e 3/8" mentre nel mio impianti ho a disposizione tubi da 1/4" e 1/2".
Vi chiedo come si può installare i nuovi condizionatori senza dover sostituire gli attuali tubi di rame(sono murati) e senza compromettere le prestazione e l'affidabilità dei nuovi condizionatori.
Grazie e saluti a tutti.
FAROM
Puoi senz'altro utilizzarli e il problema non stà particolarmente nella sezione del tubo, se problema c'è sarà dovuto al tipo di refrigerante/olio utilizzato a suo tempo, non compatibile assolutamente al refrigerante/olio di adesso.
Per risolvere il problema del diametro del tubo è sufficiente brasare (con dentro una leggere pressione di azoto, 05-08 bar) uno spezzone di rame da 3/8" e effettuare un bel lavaggio delle linee con relativo solvente.

p.s. sezione del tubo almeno da 0,8mm


aromaldo
E se invece fosse il contrario ossia tubi in rame da 1/4" e 3/8" e nuova macchina tubi da 1/4" e 1/2" quale fattibità sarebbe possibile.
Io avevo pensato di colmare la differenza di volume del tubo 3/8 (quindi utiizzare il 3/8 murato al posto del 1/2) differente dal 1/2 aggiungendo dopo dovuto calcolo alcune spire (sicuramente poco estetico) prima della macchina esterna.
E' funzionale oppure ci sono altri rimedi ?? blink.gif
FAROM
Come sopra.

Edit:
Una volta mi è capitato questo tuo secondo problema e ho risolto semplicemente facendo la cartella leggermente più larga, il tubo avevo lo spessore di 1 mm.
szaso
Aromaldo,
immaginando che il tuo impianto installato in abitazione abbia delle linee abbastanza brevi (5:7mt ogni linea) nel caso il tubo sia di sezione superiore a quella standard non hai particolari problematiche.
Se invece avessi delle linee lunghe qualche problema potrebbe presentarsi, sia per prestazioni che per affidabilità.
Prestazionale in quanto il refrigerante evaporato si surriscalderebbe in modo eccessivo nel tubo di ritorno, di affidabilità in quanto aumentando la sezione rallenterebbe la velocità del flusso di refrigerante e di olio con conseguente surriscaldamento del compressore.

Nel caso inverso (tubo gas più piccolo) il problema sarebbe ancora più accentuato anche per distanze brevi in quanto aumenterebbero le perdite di carico sulla tubazione con conseguente eccessivo sforzo del compressore (e quindi vita limitata).

In sostanza, se si usano tubazioni di diametro superiore, le lunghezze massime fornite dal costruttore devi ridurle almeno di un terzo.
Per quello che riguarda invece la tubazione già usata con R22, devi per forza di cose fare il lavaggio con solvente specifico.
Però so che ci sono dei clima a R410 che puoi montarli anche senza lavaggio.
aromaldo
"""Nel caso inverso (tubo gas più piccolo) il problema sarebbe ancora più accentuato anche per distanze brevi in quanto aumenterebbero le perdite di carico sulla tubazione con conseguente eccessivo sforzo del compressore (e quindi vita limitata).""""


Era propiro come immagginavo :sforzo del compressore.
Quindi le spire in piu sarebbero siperflue? e nel caso come il mio di 11 mt il discorso peggiorerebbe? (rimanendo sempre in tema di utilizzare tubo piu piccolo)
Grazie 1000.
szaso
In caso di tubo + piccolo le spire in più sarebbero dannose, non superflue.
Ma tu il clima nuovo lo hai già? Se sì verifica i dati del costruttore cosa dicono.
Se no, scegline uno che abbia garantito una lunghezza max per linea di almeno 15 metri (meglio se 20mt)
mcola
Grazie per le risposte.
Il nuovo condizionatore devo ancora acquistarlo. Pensavo di prendere un dual 12000 / 9000 btu (Daikin o Mitsubishi Electric). L'elemento interno più distante ha le tubazioni di lunghezza 9m quindi se ho capito bene sarebbe meglio scegliere un condizionare che indica come lunghezza massima delle tubazioni circa 25m.
szaso
Mcola,
avendo tu la tubazione del gas più grossa non è influente. Tieni conto comunque che tanto Daikin che Mitsubishi Electric hanno come indicazione max.20 m x linea sui dual ed è più che sufficiente. Inoltre con Mitsu puoi montare il nuovo clima anche se le tubazioni avevano girato col R22.
Facci sapere come va.
FOUR_ONE
CITAZIONE
....Inoltre con Mitsu puoi montare il nuovo clima anche se le tubazioni avevano girato col R22.....

Questa tua affermazione mi ha incuriosito, come mai è possibile ciò con il Mitsui e non con gli altri due marchi? Grazie.
szaso
Non Mitsui ma Mitsubishi Electric.
Dipende dal tipo di olio che viene utilizzato per la lubrificazione del compressore. I compressori a R22 usavano un olio minerale che si miscelava col refrigerante. Quando smantelli un clima, all'interno della tubazione rimangono le tracce dell'olio precedente che essendosi miscelato contiene tracce di cloro (l'R22 era un HCFC cioè conteneva molecole di cloro).
I compressori a R410A e R407C usano un olio sintetico che si deteriora a contatto con il cloro. Se non togli i residui d'olio con un lavaggio, fai ciao ciao al compressore dopo poco tempo.
Nei compressori Mitsubishi c'è dentro un olio particolare che non si deteriora a contatto con ilcloro.
Io ne ho fatti montare almeno 5 o 6 su impianti precedenti da più di 4 anni e sono ancora lì che vanno.
E' chiaro che se la macchina precedente ha il compressore bollito, il lavaggio lo devi per forza di cose fare.
Perchè in questo caso l'olio è diventato acido (lo senti che puzza ed è nero) e inoltre rimane in giro il particolato che ti intasa filtri. capillari, valvole etc.
Io non so se ci sono altre marche che hanno questo tipo di sistema. Qualcuno di voi lo sa?
THEPROFESSOR
CITAZIONE
Mitsui
è probabile che tu non sia un installatore, in quanto questa è l'abbreviazione con cui gli operatori del settore chiamano le macchine del costruttore più importante al mondo di petroliere fuoristrada telefonini e .....condizionatori (forse); comunque l'info sull'olio mi giunge nuova
sai dirci di che tipo di olio si tratta ed eventualmente dove trovarlo?

a proposito: ho sempre saputo che il cloro era l'ultimo dei problemi inerente alla sostituzione dell'R22
sapevo che faceva ingrossare il buco nell'ozono (ma non ne parla più nessuno)

se puoi essee più preciso sono ben predisposto ad imparare cose nuove

gnomo
Durresi
CITAZIONE
Nei compressori Mitsubishi c'è dentro un olio particolare....

Salve "szaso", anche a me giunge nuova questa info. Ho sempre saputo che per "R410" si usa l'olio POE, che non puo essere miscelato con le tracie di quello minerale del "R 22".
Ma Ti stai riferendo ad'una particolare serie o della ME, in generale ?
Grazie.
azzero
Sicuramente tutta la serie Mitsubishi electric MXZ-A VA 2,3,4,5 e la serie Mr Slim power inverter sono costruiti con tecnologia "cleaning free" e lubrificati con olio H.A.B.Che non necessita della pulizia delle linee frigorifere, in quanto l'olio è molto stabile e resistente agli attacchi dei residui di cloro dei "vecchi refrigeranti"

Comunque non sono informazioni riservate a pochi .basta andare sul sito M.E. e leggere i cataloghi di presentazione dei "prodotti"

"Re-use of existing pipe work

Upgrading existing R22 systems to efficient inverter models *¹


In general the upgrading of existing R22 systems to modern efficient R407c or R410A systems has been a difficult or expensive option. This is because the existing pipe work would either have to be replaced, or cleaned with dedicated specialist equipment. These actions were necessary as the chlorine residue from R22 system pipe work caused chemical reactions with the lubricating oils used in HFC compressors, the result being poor performance and system failure.


Mitsubishi Electric’s Replace Technology




The M Series Inverter range incorporates ‘Replace Technology’ to allow the upgrading of R22 systems using existing pipe work without the need to apply any special cleaning machines. This technology utilises the Mitsubishi Electric patented Hard Alkyl Benzene (HAB) oil, a unique oil that is more tolerant of contamination. By combining this oil with developments in oil separator technology it is possible for the inverter models to use existing pipe work without any special operations.


Advantages



* Saves on installation costs
* Installation time is significantly reduced
* It is not necessary to purchase new piping for R410A refrigerant
* Time-consuming pipe cleaning is not necessary

*¹ Assuming existing pipe work is suitable for R410A operational pressures"[/i][/i]
FOUR_ONE
Perciò da oggi in poi, stando a quanto dice szaso ed in parte anche azzero , sostituendo un vecchio clima funzionante con r22 si può benissimo montare un qualsiasi climatizzatore di qualunque marca a condizione che l'unità esterna sia equipaggiata con compressore mitsubishi, ho capito bene?
azzero
CITAZIONE
ho capito bene?

No devi controllare,magari contattando l'assistenza Mitsubishi, che la motocondensante ti permetta di fare questo,non è per tutte le macchine indistintamente!
mf2hd
Quando una decina di anni fa si e' cominciato a parlare della riconversione impianti avevo letto una dispensa reativa ai problemi dell' olio.
Il POE poteva convivere con una parte (tracce) dell' olio usato con i vecchi gas a patto che:

- le macchine non fossero troppo "vecchie" (nelle recenti l' olio aveva delle caratteristiche migliori che in passato).
- il percorso delle linee fosse breve (max 1/1.5m)
- la disposizione delle linee non creasse trappole per l' olio dato che uno dei problemi principali e' che il trascinamento con il gas non e' favorito ("lega" poco con questo).
- si consigliava il montaggio di un filtro, da sostituire dopo un tempo di funzionamento, dato che il poe poteva portare alla formazione di sospensioni in quanto si comportava come solvente verso impurita'/ossidi presenti in circuito.

Sono andato a memoria ma la sostanza era questa, se ritrovo le carte riporto con piu' precisione.
Ritengo comunque che l' eventuale riconversione possa essere applicata solo in caso di macchine piccole (condizionatori split).

Personalmente non l' ho mai fatto perche' lavoravo principalmente su gruppi frigo e data la tipologia e i costi e' meglio non avventurarsi in "esperimenti".
Anzi, forse e' troppa prudenza, ma per evitare contaminazioni ho una borsa di manichette per i vecchi gas e una per quelli nuovi.

Rimane poi il problema di decadimento dell' olio che diventa una sorta di fanghiglia.
Mi e' capitato con dei mcquay aperti degli anni '60 dove quello che aveva messo le mani prima di me aveva probabilmente sbagliato a caricare olio: col tempo nella coppa si era formato un vero e proprio blocco di fango.
szaso
Mi sono informato direttamente con la Mitsubishi e l'olio compatibile è contenuto nei clima residenziali mono e multi.
Anche i clima + grossi, quelli per i negozi, sono compatibili grazie ad un filtro particolare che hanno in dotazione.

E' chiaro però che se nel tubo c'è morchia, il lavaggio è indispensabile, di solito uso il Flush della Wigam.

Però se dentro l'olio è chiaro, la prova di sostituire il clima senza lavaggio l'ho già fatta e stanno ancora andando.
Durresi

Credo che cmnq si ai fini pratici si discosta non di tanto da questo..
CITAZIONE
Il POE poteva convivere con una parte (tracce) dell' olio usato con i vecchi gas a patto che:
- le macchine non fossero troppo "vecchie" (nelle recenti l' olio aveva delle caratteristiche migliori che in passato).
visto che le macchine troppo vecchie usavano anche tubi di spessore <0,8mm, perciò si escluderebero automaticamente.

CITAZIONE
forse e' troppa prudenza, ma per evitare contaminazioni ho una borsa di manichette per i vecchi gas e una per quelli nuovi.
thumb_yello.gif
Durresi
Grazie delle informazioni (azzero, szaso) thumb_yello.gif
remicade
Questo è il bello del forum . Ottime Informazioni , grazie.

Per mf2hd
il tecnico che è intervenuto in quei mc quay secondo la tua esperienza ,che caspita può aver fatto per causare quel disastro.
Nonostante ciò ! Sono 40 anni che vanno! niente male. Ciao





sivio
FAROM
Non per niente i mc quay sono delle signore macchine.
mf2hd
CITAZIONE
Per mf2hd
il tecnico che è intervenuto in quei mc quay secondo la tua esperienza ,che caspita può aver fatto per causare quel disastro.


L' ipotesi fatta (facendo analizzare la mochia) fu che aveva caricato dell' olio non compatibile con quello gia' presente.
Ma sai come vanno le cose, una volta appurata la causa... mai parlare male dei colleghi o della concorrenza. smile.gif

CITAZIONE
Nonostante ciò ! Sono 40 anni che vanno!


Ci ho messo le mani diversi anni fa e probabilmente saranno stati sostituiti, comunque avevano passato tranquillamente la trentina.
Un problema dei compressori aperti (sia a cinghie che a giunto cinetico) era quello delle tenute sull' albero e in generale oramai per i compressori cosi' vecchi nel trovare i pezzi di ricambio, oltre al fatto del "problema R22".

La macchina piu' anziana che ho sistemato era molto piu' vecchia di me, un carrier del '61, il compressore non era mai stato smontato in piu' di 30 anni (!): una fatica per sbloccare i bulloni!
Abbiamo dovuto mandarlo a riparare perche' un "esperto" aveva caricato dell' olio, senza leggere il manuale, da un punto sbagliato e si erano rotti/deformati gli alzavalvole.

La ditta che l' ha revisionato non ne vedeva da cosi' tanti anni che ce l' ha dipinto del verde originale con le scritte in rilievo rosse, tipo i motori delle alfa. laugh.gif

Comunque sono macchine pressoche' scomparse si trovano forse ancora in qualche grosso impianto (rai, militari, enel, ospedali,..).

CITAZIONE
Non per niente i mc quay sono delle signore macchine.


Certamente, sempre parlando di grossi gruppi, per le piccole non mi pronuncio perche' le logiche commerciali possono portare a degli opposti (vale per tutte le marche).

Non erano solo straniere, anche la nostra gloriosa Marelli (GIEM) le faceva, forse appoggiandosi a qualche brevetto estero, ma erano signore macchine.

Erano un po' curiose e in un certo senso disarmanti per uno che le vedeva per la prima volta.

Non c'erano schede o controlli elettromeccanici sofisticati, sostanzialmente solo 2 pressostati, un teleruttore e un termostato antigelo, oltre ad una perno di regolazione sul compressore stesso e ovviamente una o piu' termostatiche.

La regolazione avveniva in automatico internamente al compressore: piu' l' acqua scendeva in temperatura piu' la pressione di bassa scendeva e scaricava, grazie a dei meccanismi idraulici interni, i vari cilindri facendo girare a vuoto quei pistoni.
La pressione cosi' risaliva e si stabilizzava in automatico, senza dannosi on/off che sollecitavano le trasmissioni.

Sembra un po' complicato ma funzionavano perfettamente, come un orologio.

In generale la filosofia progettuale e costruttiva era molto seria.

Devo avere da qualche parte ancora le fotocopie del manuale originale.
Tanto per rendere l' idea, non erano solo riportate le procedure di uso e le tempistiche di manutenzione ma anche cose che sembrano assurde al giorno d'oggi: esplosi dettagliati, gli spazi da mantenere per lo smontaggio/estrazione delle varie parti, persino le percentuali e il tipo di sabbia e cemento per il basamento a l' armatura di questo(!!!). smile.gif

A pensarci fanno un po' sorridere, ma vorrei vedere se le macchine attuali arrivano a cosi' tanti anni di funzionamento, pressoche' continuo, solo con una normale (e costante) manutenzione ordinaria... sad.gif
remicade
FAROM sono d'accordo con te.
Ho avuto in qualche occasioni grosse difficoltà a convincere i clienti ad installare mc quay, oggi loro sono soddisfatti(anche io). Il rapporto qualità prezzo è ok.
Ciao





silvio
THEPROFESSOR
la discussione ha deviato su sistemi che non sò in quanti che scrivono in queste discussioni hanno mai visto e comunque complimenti per chi ci sa mettere le mani

tornando alle affermazioni circa l'olio si è finiti addirittura per citare la morchia come se fosse una cosa normale, ma se trovo della morchia in un impianto residenziale, non stò nemmeno a lavare e col cavolo che ci monto una mitsu con quei tubi!! faccio tirare giù tutto o vado a fare altro

per chi vuole documentarsi, sul sito IN ITALIANO mitsu, si cita l'olio in oggetto, ma da nessuna parte si legge che non è necessario pulire o quant'altro in caso di sostituzioni; anzi, direi che la descrizione è molto ma molto sibillina
tempo fà chiesi alla daikin documentazione scritta circa la possibilità di montare macchine con attacchi e dimensioni dei tubi differenti (caso frequentissimo): a distanza di anni stò ancora aspettando....! e nel frattempo continuo a fare riferimento con quanto dice (e non scrive) il service e cioè che chi comanda è la macchina interna; ovviamente nessun commerciale si sogna di far scrivere su una brochure sia l'una che l'altra cosa

si legge:
CITAZIONE
CLEANING FREE
Queste unità DC Inverter sono le prime che nel settore della
climatizzazione usano per la lubrificazione dei compressori
un olio all’alchilbenzene di tipo hard (HAB) che ha eccezionali
caratteristiche di stabilità nel tempo. L’utilizzo della nuova
tecnologia Cleaning Free prevede uno speciale separatore d’olio
ad alta efficacia ed una distribuzione ottimale del refrigerante
attraverso gli scambiatori di calore e previene il ristagno del
lubrificante nel circuito frigorifero. L’utilizzo di questo nuovo
lubrificante offre notevoli vantaggi tra cui la riduzione dei
tempi di installazione e di realizzazione dell’impianto oltre a una
diminuzione dei costi, in quanto permette di riutilizzare la
tubazione esistente.
Usando il nuovo olio HAB il circuito frigorifero dura più a lungo
in quanto è soggetto ad un deterioramento decisamente inferiore*
*Dati ricavati da prove di laboratorio che simulavano uno sfruttamento pari a 10 anni d’uso
Caratteristiche principali del nuovo olio
per apparecchiature frigorifere
Colore dell’olio
fresco di fabbrica
Colore dell’olio
dopo 10 anni d’uso
Nome: Olio HAB
Caratteristiche olio:
Bassa dissoluzione nel refrigerante
Massima stabilità fisica al calore,
qualità uniforme
quindi se qualcuno mi dice dove c'è scritto che si può non lavare i tubi?!!!! poi il giro di parole intorno alla velocità di installazione dovuta all'olio e al riutilizzo delle tubature è degno del miglior venditore di fumo: anche oggi senza l'olio miracoloso le tubazioni sono riutilizzabili, o no?

a parte che insieme all'olio hanno introdotto un ulteriore filtro e siccome quello che non c'è non si rompe e quello che c'è...................

continuerò a dare la solita pulitina che non si sa mai
10 minuti e via il pensiero
FAROM
CITAZIONE
.....continuerò a dare la solita pulitina che non si sa mai10 minuti e via il pensiero

Come darti torto, se si vogliono evitare rogne future (e certamente non remote....) è bene proprio sostituire i tubi e quando questo non è possibile un bel lavaggio con solvente e relativo azoto ci fa stare tranquilli ( e il cliente sicuramente più soddisfatto del lavoro fatto).
szaso
CITAZIONE
CLEANING FREE
quindi se qualcuno mi dice dove c'è scritto che si può non lavare i tubi?!!!!

Beh, in inglese "cleaning free" vuol proprio dire "esente da pulizia".....

Sulla questione su cosa succeda SENZA"l'olio miracoloso", chi ha avuto esperienze le può citare nel forum.
Io che ho avuto esperienze CON "l'olio miracoloso" dico che i clima Mitsubishi sono ancora lì che vanno da anni.
Poi per scrupolo uno può fare quello che vuole, cambiare tubi, lavare con R141 etc. che male ai tubi non gli fa, magari si buca un pochino l'ozono..... sad.gif

THEPROFESSOR
szaso
riengo che la tua esperienza sia meritevole di attenzione e di approfondimento però
la frase: "esente da pulizia"
senza contesto può volere dire tutto e niente
non metto in dubbio le tue esperienze positive con quel prodotto ma continuo a non leggere bello e chiaro:
"in caso di sostituzione di macchine che lavoraravano con R22 non lavate le tubazioni che con il nostro olio non succede nulla"
quando lo vedrò scritto molto chiaro e tondo su una brochure o ancora meglio su qualche documento tecnico mitsu allora si potrà cominciare a fargli i complimenti

quindi come scrivo in fondo ai miei preventivi:
tutto quello che non è previsto nel presente preventivo NON è incluso ed e da considerarsi a parte
p.s. me l'ha consigliato un avvocato!!
p.p.s. sostituirei il lavaggio con R141 e lo farei con l'apposito liquido; credo che costi e che inquini meno!

bye
azzero
CITAZIONE
non metto in dubbio le tue esperienze positive con quel prodotto ma continuo a non leggere bello e chiaro:
"in caso di sostituzione di macchine che lavoraravano con R22 non lavate le tubazioni che con il nostro olio non succede nulla"
quando lo vedrò scritto molto chiaro e tondo su una brochure o ancora meglio su qualche documento tecnico mitsu allora si potrà cominciare a fargli i complimenti


http://www.mitsubishi-aircon.co.uk/default...p%3Fid%3D152713

Basta tradurre con un qualsiasi traduttore online (con gli strafalcioni tipici di tali mezzi) o rivolgersi a chi conosce l'inglese "scolastico"per avere una'idea del concetto.
Si parla chiaramente di tubazioni utilizzate con R22, lo avevo già postato, forse adesso con il link diretto è più "credibile".
THEPROFESSOR
azzero

ottimo; era credibile già da prima e l'ho anche scritto

ma io vivo in Italia e mi confronto con le Leggi le Norme e gli avvocati italiani

hai lo stesso documento in italiano?

non voglio confonderti, non è un problema di conoscenza delle lingue.................
FAROM
Sarà sicurammente come dice la mitsubishi ma a scanso di equivoci io cambio i tubi laddove è possibile, oppure, effettuo il solito bel lavaggio che può fare solo bene.

p.s.
Nel caso dovesse succedere qualcosa, si imetterà sù una causa alla mitsubishi e con quale risultato?
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