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Versione completa: Problema Con Scaldabagno O Con Canna Fumaria?
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Vale_MI
Buongiorno, sono nuova del forum e, nel presentarmi (sono di Milano, come si può dedurre dal Nick name) vorrei porre un quesito agli esperti.

Ho acquistato uno scaldabagno unifamiliare JUNKERS MimiMaxx powercontrol WR-14-2_B da installare in sostituzione di un vecchio scaldabagno vaillant.

Una volta installato il nuovo scaldino si verifica che il bruciatore principale si spegne durante il funzionamento, dopo qualche decina di secondi, e di conseguenza l'acqua diventa fredda.

Gli installatori pensano che il problema possa risiedere nel fatto che il tubo di uscita dallo scaldabagno ha un diametro di 130mm, mentre il foro d'ingresso in canna fumaria è di 120mm e il diametro della canna fumaria si riduce poi a 90-100mm.
Inoltre, essendo all'ultimo piano la lunghezza della canna fumaria è breve (immagino che, considerando la pendenza del tetto, saranno al max 2 metri, ma al momento non ho elementi per essere più precisa).

Il tutto determinerebbe un ridotto tiraggio (hanno provato ad avvicinare una carta incendiata all'imbocco della canna fumaria e la fiamma non si è spenta) unito al fatto che la riduzione di diametro potrebbe determinare un ritorno dei fumi che farebbero quindi scattare il sensore.

E' possibile che sia effettivamente così?

Hanno detto che proveranno a inserire un riduttore del diametro del tubo per cercare di ridurre la strozzatura ed eventualmente a ridurre la potenza del bruciatore (mi sembra abbiano detto così... scusate ma sono una profana in materia).

Questi accorgimenti potrebbero risolvere il problema?

Grazie a chi vorrà darmi un parere illuminato thumb_yello.gif

Vale
lellogag
decina di secondi mi sembrano un po pochi per far intervenire i sensori fumo. prova a mettere uno specchietto sulla parte alta dello scaldabagno e vedi se si appanna. se si c'e uno scarso tiraggio ma 2mt di canna fumaria sembrano abbastanza io ti consiglio di chiamare l'assistenza in caso contrario.
Vale_MI
ehm si forse in realtà si spegne dopo qualche minuto..... in realtà io non ero presente ma ho chiesto a mio suocero e mi ha confermato che passa qualche minuto...

Farò la prova dello specchietto.

Per intanto grazie.

Vale_MI
Ecco gli aggiornamenti....

nonostante i tentativi (vedi utilizzo di riduttore e riduzione potenza bruciatore) lo scaldabagno continua a spegnersi dopo qualche minuto di utilizzo. I tecnici hanno ribadito che secondo loro il problema è nel diametro della canna fumaria (la cui lunghezza da un mio conteggio spannometrico dovrebbe essere intorno ai 150-170cm, a seconda della pendenza del tetto, io ho utilizzato i valori minimi consentiti ovvero rispettivamente 30%-35%), che ha un imbocco da 120mm e poi si restringe ulteriormente a 100 o forse anche 90mm.

La strozzatura tra il diametro in uscita dallo scaldabagno (130mm) e l'ingresso in canna fumaria determinerebbe un ritorno dei fumi e il sensore manderebbe in blocco l'apparecchio.

Ora mi chiedo: il problema si potrebbe forse risolvere con uno scaldabagno da 11 lt/min che ha il diametro del condotto fumi da 110mm e quindi la strozzatura sarebbe minima?

In caso di risposta affermativa allora mi domando perchè chi è venuto a fare il sopralluogo per la fattibilità mi ha consigliato uno scaldabagno da 14 lt/min adducendo come motivazione la "distanza del bagno dalla cucina (locale, quest'ultimo, in cui è installato lo scaldabagno)"? Tenete presente che lo scaldabagno preesistente era da 11 litri!!

I due locali distano tra loro una decina di metri ma un amico idraulico, da me interpellato in preda alla disperazione, mi ha detto che la distanza non conta nulla e che un apparecchio da 14 lt/min difficilmente si installa in un appartamento (abitato tra l'altro da due sole persone) con un solo bagno e cucina.


Ora sono nel dubbio se fare un tentativo con un 11 litri (sempre che il rivenditore me lo sostituisca dato che l'apparecchio in se non risulterebbe difettoso; c'è anche da dire che il sopralluogo preliminare me lo ha mandato il rivenditore...) oppure valutare direttamente la possibilità di uno scaldabagno a tiraggio forzato.

Prima di "rifare la canna fumaria", come hanno suggerito i tecnici installatori, vorrei valutare tutte le possibilità meno invasive.

Suggerimenti?
Mimmo 59
Prova a staccare la canna fumaria per 5 minuti e vedi se si presenta l'inconveniente, cosi si esclude la canna fumaria. potrebbe essere anche il sensore che stacca ad una temperatura fumi inferiore.
Vale_MI
Grazie Mimmo se ho capito bene devo togliere il tubo di raccordo scaldabagno-canna fumaria (scaricando quindi nell'ambiente... a finestre rigorosamente spalancate smile.gif ) e farlo funzionare così per qualche minuto. Se non si spegne la "colpa" è del sensore altrimenti è la canna fumaria. Ho capito bene?

Ma se fosse il sensore cosa significa? Che è starato? E quindi va cambiato o si può regolare?
Mimmo 59
Scusami non ho inteso che lo scaldiso si trovasse in ambiente chiuso, ritratto quello che ho citato precedentemente, non e corretto il consiglio che ti ho dato.
Per cotrollare il tiraggio della canna fumaria o usi lo specchietto posizionato sul reflax dello scaldino, oppure c'è uno strumento che controllla il tiraggio della canna fumi, il deprimometro, i tecnici del centro assistenza dovrebbero fare questa prova per legge, a tutte gli apparecchi a tiraggio naturale il minimo accettabile se non vado errato sono - 3 pascal il valore indicato dallo srumento per un buon tiraggio.

Il sensore non si regola se è starato va cambiato, ma prima di affermare questo, bisogna controllare il tiraggio della canna fumaria.

Il tubo sopra lo scaldino dovrebbe avere una lunghezza in verticale non inferiore alla misura di tre diametri di tubo prima del cambio di direzione Cioè prima della curva, se questo non c'è è una causa probabile per mancanza di tiraggio.

Quello che non seguo e la riduzione o l'aumento del diametro della canna fumo.
Il diametro della canna fumi non deve essere inferiore a quella consigliata dalla ditta dell'apparechio cioe quella in uscita sullo scaldino.
Vale_MI
Mimmo ti dirò che il dubbio mi era venuto. Ho sbagliato io a non specificare la collocazione dello scaldino.

Ma secondo te, posto che la canna fumaria non sia ostruita o abbia altri problemi di tiraggio, uno scaldino da 11 lt/min che ha il diametro del collare del condotto combusti da 110mm potrebbe ovviare al problema (in questo caso la riduzione di diametro all'imboccatura non ci sarebbe e la differenza rispetto alla canna fumaria sarebbe di solo 1, max 2cm)?

In questo caso verificherei la possibilità di farmelo sostituire
Mimmo 59
Ma prima di sostituire lo scaldino una prova con un analizzatore, che controlla il tiraggio non e così difficile da fare!
Vale_MI
Infatti Mimmo! In un certo senso mi sarei aspettata che chi ha fatto il primo sopralluogo per verificare la fattibilità dell'installazione avrebbe verificato se non altro l'adeguatezza della canna fumaria prima di suggerirmi uno scaldabagno sovradimensionato sia rispetto alle caratteristiche dell'appartamento che al fabbisogno di due persone.

Ora sto aspettando la risposta di un altro idraulico per fare le verifiche sulla canna fumaria prima di decidere cosa fare.

Grazie a tutti per i pareri che mi state dando.
Vale_MI
Una domanda specifica:

nel caso, come temo, venisse accertato che la canna fumaria così com'è non garantisce tiraggio adeguato per una caldaia a camera aperta a tiraggio naturale, c'è possibilità di installare uno scaldacqua a camera stagna a tiraggio forzato con le seguenti caratteristiche?

- portata 11 lt/min
- utilizzo di sdoppiatore per il sistema aria/fumi
- prelievo aria in parete
- scarico fumi in canna fumaria attraverso condotto scarico diametro 80mm (per ovviare al fatto che a Milano non è consentito lo scarico a parete)


In questo caso mi sembra di aver capito che per poter inserire uno scarico fumi forzato la canna fumaria (che ha un diametro di 100 mm) deve essere rivestita.

E' fattibile?

Vale_MI
Uletriore aggiornamento:

ho chiamato l'amministratore del condominio per chiedere l'autorizzazione a far salire il mio idraulico sul tetto per verificare che non vi siano ostruzioni nel camino e il permesso mi è stato negato (motivi di sicurezza? Boh....).

Mi è stato chiesto (cosa che Mimmo aveva in effetti suggerito come cosa più immediata da fare.... peccato che forse avrebbe dovuto pensarci chi ha installato la caldaia invece di asserire che il camino non tira perchè è stretto e corto PUNTO) di far misurare il tiraggio e inviare al Condominio il risultato della misurazione che poi se la canna fumaria è da rifare ci avrebbe pensato il Condominio.

Purtroppo il mio idraulico non è munito di apparecchiatura apposita (mi ha detto che fino al 2009 si potevano affittare mentre dal 2010 non è più possibile evisto che sono costosi non tutti decidono di acquistarli) e da quanto ho capito bisogna rivolgersi a una ditta di spurghi o similari.

Avete idea di quanto possa costare questo intervento? Ho visto che molte di queste ditte offrono anche la Videoispezione ma non vorrei ritrovarmi a spendere una cifra esorbitante.

Altra domanda: nel caso si accertasse che l'unica soluzione per far funzionare il mio scaldabagno a camera aperta Jinkers da 14 lt/min nuovo di pacca è il rifacimento della canna fumaria, quale sarebbe il diametro minimo che la nuova canna fumaria dovrebbe avere per garantire un sufficiente tiraggio, considerando che il tubo fumi in uscita dallo scaldabagno è di 130mm e ad occhio e croce tra l'ingresso in canna fumaria e lo sbocco sul tetto ci saranno due metri scarsi?

Grazie a chi mi darà un suo parere.
Mimmo 59
Se l'imocco e da 130 dovresti far installare una canna da 130, il deprimometro oggi è presente nell'analizzatore di combustione, chiamando un installatore non caro, penso che la misurazione la farà con una quarantina di euro.
Se mi dici che la canna non supera i 2 metri, il problema sarà quello che penso, (mancanza di tiraggio canna troppo corta)
Molto probabilmente il vecchio appareccho non era dotato di sicurezza sui fumi e di conseguenza non andava in blocco, ma come ho ben capito sono sicuro che il tiraggio mancava anche precedentemente.
All'amministratore gli mandi una raccomandata dicendo che devi intervenire sulla canna fumaria esistente, non può dare parere negativo, l'importante che la ditta esecutrice dei lavori è regolarmente iscritta e di conseguenza assicurata.
Se non hai il tiraggio naturale sul tuo tratto di canna fumaria, dovresti installare un apparecchio camera stagna che risolve tutti i tuoi problemi, avendo il ventilatore di espulsione.
Fai attenzione che anche la canna fumi per il camera stagna deve essere a norma o inox oppure in alluminio con scarico di condensa.
Non centra niente la differenza di quantità di litri erogati al minuto dallo scaldino, con il tiraggio.
Il tiraggio se c'è, c'è, se non c'è scatta il termostato di sicurezza su qualsiasi apparecchio a tiraggio naturale, questo è stato fatto per evitare il ritorno dei fumi nell'abiente dove è installato l'apparecchio.
Vale_MI
Grazie mimmo, un ultimissssima domanda prometto:

chiariscimi meglio: mi dici che se il raccordo per lo scarico fumi presente sulla scaldabagno è da 130mm la canna fumaria deve essere minimo 130.

Ora ti chiedo: visto che a quanto ho capito il tiraggio dipende da una complessa relazione tra diametro e lunghezza, nel mio caso (canna fumaria lunga max 2 metri) sarebbe sufficiente un diametro da 130mm o già che va rifatta... melius abundare?

grazie, il tuo aiuto è preziosissimo.... sto letteralmente sclerando blink.gif
Mimmo 59
Si minimo 130 Per attivare il tiraggio sono pochi 2 metri di tubo, il diametro non va diminuito per aumentare il tiraggio, io almeno non lo faccio.
La canna fumaria la devi rifare della misura che richiede la ditta costruttrice dell'apparecchio, da 130, ma su due metri camera aperta non hai un buon tiraggio, specialmente se come terminale fumi ci metti l'esalatore classico,
sulla canna fumaria adopero sempre cappelli cinesi.
Ci sarebbe un modo per aumentare il tiraggio naturale alla tua canna,ma non è legale (la mitra elicoidale ossia cappello girevole)
Vale_MI
Grazie Mimmo, quindi dovrei farla fare da 130mm però se già mi dici che i due metri di lunghezza non bastano che accidenti si può fare? Cun un diametro da 130 secondo te quale sarebbe la lunghezza minima efficace per il mio scaldabagno a camera aperta?

Devo per forza cambiare scaldabagno?

non credo si possa prolungare il camino in uscita sul tetto più di tanto...., considerato che lo sbocco è a un paio di metri dalla fine dello spiovente e magari viene fuori che ci sono anche limitazioni "estetiche", visto che si vedrebbe dalla strada (!!!!????) ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Certo che ce la mettono tutta per complicarti le cose: ti obbligano (giustamente) ad avere un buon tiraggio e poi ti mettono un sacco di paletti su cosa si può utilizzare e cosa no.

per curiosità: perchè questo cappello girevole sarebbe illegale?
Mimmo 59
Se il problema non è il tiraggio e il termostato difettoso lo puoi vedere solo con il depremometro, oppure con lo specchietto.
Comunque io vedo tanti scaldini in giro da 10 e da 13 litri camera aperta che funzionano regolarmente anche con l'esalatore sovrastante, senza canna fumaria,
Io ti consiglio di chiamare il tecnico del centro assistenza è un tuo diritto, poi se lui ti dice che chi ha sbagliato è l'installatore, la fattura della chiamata la giri all'installatore, questa e la soluzione che ti consiglio, qui sul post possiamo discutere di teoria, ma la pratica deve essere valutata in loco, le regole dell'arte sono quelle che ti ho detto.
Ciao Vale
Vale_MI
Com'è andata a finire?

dopo N sopralluoghi da parte di ditte specializzate in canne fumarie e in installazione impianti viene fuori che:

1) il condotto in questione non è un camino di evacuazione fumi ma un condotto di esalazione per le cappe.
2) Il condominio non dispone di canne fumarie o camini singoli per i fumi
3) ammesso in deroga lo scarico a parete
4) preventivo per installazione di scaldabagno camera stagna tiraggio forzato con sistema concentrico di scarico in parete così composto:
- installazione scaldabagno (escluso costo scaldabagno)
- collegamento elettrico con bipolare
- kit verticale
- 1 prolunga cm.50 verticale
- 2 prolunghe cm. 100 orizzontali
- 1 prolunga cm.50 a tagliare
- 1 espulsione con terminale
- 1 curva a 90°
- 1 foro nella parete perimetrale
- prova di tenuta impianto e rilascio dichiarazione conformità

TOTALE 1000 Euro + IVA (escluso costo scaldabagno)


Posso accettare il preventivo? E' un prezzo ragionevole?
Mimmo 59
Vale solo l'installazione un pò caruccia per la mia zona, forse per Milano e normale,
Da me 600 max 700 euro
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