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Versione completa: Trifase Senza Neutro
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DaniloZ
Buongiorno a tutti,
vorrei sapere se qualcuno di voi ha avuto modo di osservare e/o può fornire informazioni in merito ad un sistema del genere:

trasformatore MT/BT così collegato :

Il trasformatore è un 15KV a primario, secondario 380V ma collegato con secondario a triangolo, ottenendo il 220V con una fase a terra.
Mi spiego meglio una fase ( delle 3 fasi ) collegata all'impianto di terra, quindi tra le altre due fasi otteniamo il 220 V per tutto l'impianto.
Il secondario è quindi collegato a triangolo ed ovviamente il neutro non è disponibile.

Mi chiedo a livello normativo che regole segua, secondo voi è a norma ?!?!
Grazie,
lelerelele
se il trasformatore ha un'uscita trifase a triangolo, non può fornire il centro stella, tantomeno questo può essere collegato a terra.

ne deriva che non puoi ottenere da un circuito del genere la 220V se non attraverso un'altro trasformatore.

la terra viene collegata come riferimento in centro stella, per avere le tensioni vincolate ad un potenziale considerato zero, non deve essere ustata per ritorni di corrente.


poi al livello normativo, non saprei ma credo che sia una connesione non lecita, oltretutto se si mettono differenziali allora mi sa che non funziona più nulla.


poi potrei sbagliami!
Volutamente Anonimo
Di aggrocchi se n'e' visti. . ma questa poi.

Normativamente puo' essere corretto.

Se hai le uscite del trafo r,s,t, e mettiamo s e' il punto messo a terra, a valle potrai distribuirti seguendo le regole dei sistemi tns o tnc.

L'unica particolarità per quando riguarda i rele' di protezione e' che i circuiti r/s e t/s li puoi considerare monofasi.

Il circuito invece r/t sarà un circuito bifase.

Immagino che a giro non ci siano circuiti trifasi a 220V vero? perche' in tal caso, tale carico lo devi per forza alimentare in tnc, e qui devi vedere se il tnc lo puoi utilizzare in quell'ambiente.

Per quanto riguarda i guasti a terra, se vuoi proteggere con i diff, l'unica accortezza e' che devi aver ddistribuito il circuito in tn-s



NoNickName
Scusate, ma se l'utente mette una fase a terra, il suo vicino di casa si troverà la terra in tensione? Non è che il vicino è quello che prende la scossa intanto che fa la doccia, vero?
magoxax
CITAZIONE
Mi spiego meglio una fase ( delle 3 fasi ) collegata all'impianto di terra

Se il trafo è collegato a triangolo, non puoi mettere a terra una fase; casomai metti a terra un polo.

CITAZIONE
quindi tra le altre due fasi otteniamo il 230 V per tutto l'impianto

Tra il polo messo a terra e gli altri due poli ci sarà il 230V, tra i due poli non a terra ci sarà il 400V.

CITAZIONE
Mi chiedo a livello normativo che regole segua, secondo voi è a norma ?!?!

Se è "a norma" ( Icky.gif ) non lo so.
Se lo chiedessero a me, un collegamento del genere lo chiamerei: "trafo guasto con un polo che scarica a terra (ed in quanto tale assume potenziale 0)" o, se preferite "collegamento privo di senso".

P.S. per Volutamente Anonimo
CITAZIONE
Il circuito invece r/t sarà un circuito bifase

Anche r/t è "monofase"; tra i due poli c'è un solo avvolgimento.
magoxax
Per NoNickName (accidenti sono andato lungo e non mi ha fatto modificare il precedente messaggio laugh.gif )
CITAZIONE
Scusate, ma se l'utente mette una fase a terra, il suo vicino di casa si troverà la terra in tensione?

Sicuramente...se lo fai con i normali trafo MT/bt D/Yn; però in questo caso si chiama "guasto" laugh.gif

Nel caso in oggetto, invece, si vuol realizzare un collegamento del genere:
Clicca per vedere l'allegato
E partire con le tre "fasi" R-S'-T.
Benchè fattibile..... non vedo applicazioni, solo "complicazioni".

Sarei curioso di sapere se DaniloZ si riferisce ad un "caso pratico che ha visto" o è solo un "caso teorico".
Volutamente Anonimo
CITAZIONE
Tra il polo messo a terra e gli altri due poli ci sarà il 230V, tra i due poli non a terra ci sarà il 400V.


se il collegamento del trafo e' a triangolo, avrà comunque il 230v anche tra fase e fase, o mi sbaglio io???
NoNickName
Ma avrò anche i miei limiti, ma come si fa ad avere il centro stella a potenziale zero, in un secondario collegato a triangolo, in cui una fase è a terra?!?

DaniloZ
Alla domanda di Magoxax che chiede se ho visto l'impianto in questione, ebbene si, ahimè esiste, e volevo saperne di più....

Ho osservato che il secondario è a triangolo e una fase (polo) a terra. Il disegno rende bene l'idea solo che il centro stella non è disponibile in quanto il collegamento a stella non c'è.

Per quanto riguarda le tensioni tra rt ts sr, avrei i 380 V concatenati con classico collegamento a triangolo ma qui con una fase ( polo, del triangolo ) a terra, come cambiano ??
Maurizio Colombi
Ma stiamo parlando di autoproduzione, oppure di fornitura da rete pubblica?
Sono due situazioni diverse che vanno affrontate in modo diverso.......in ogni caso, la realizzazione del neutro come descritto dal nostro amico, non mi sembra la più......."onesta"
Si sarebbe potuto fare un triangolo di induttanze (un trasformatore ad esempio) sul secondario e collegare il centrostella di questo "accrocco" a terra ed ecco realizzato un bel neutro da portarsi in giro!
Volutamente Anonimo
CITAZIONE
Ma avrò anche i miei limiti, ma come si fa ad avere il centro stella a potenziale zero, in un secondario collegato a triangolo, in cui una fase è a terra?!?


Non hai il centrostella.

A me e' capitato un paio di volte di trovarmi di fronte al 220v trifase con circuiti tutti distribuiti bifase.

Non ricordo pero' se un polo era a terra (probabilmente si)
DaniloZ
Fornitura da parte di enel per questa piccola azienda.
Il bello è che loro hanno apparati a 220V trifase ma non riesco a capire come lo ottengano con quel tipo di accrocchio, forse qualcosa di moto simile ma un 220V concatenata su tutte e tre le le fasi è credo difficile (sicuramente non sulla fase a terra) appena possibile vorrei misurare le tensione sulle 3 fasi....
Volutamente Anonimo
scusa ma DaniloZ hai dato due info contraddittorie

CITAZIONE
Per quanto riguarda le tensioni tra rt ts sr, avrei i 380 V concatenati con classico collegamento a triangolo ma qui con una fase ( polo, del triangolo ) a terra, come cambiano ??


CITAZIONE
Il trasformatore è un 15KV a primario, secondario 380V ma collegato con secondario a triangolo, ottenendo il 220V con una fase a terra.
Mi spiego meglio una fase ( delle 3 fasi ) collegata all'impianto di terra, quindi tra le altre due fasi otteniamo il 220 V per tutto l'impianto.


Allora:
con una uscita a triangolo o hai il 400 volt (sempre) o hai il 230. punto.

Non puoi avere tra alcune fasi il 400v, e tra altre il 230, a meno ceh non sia un avvolgimento stravagante.
magoxax
CITAZIONE
o mi sbaglio io???

Tranquillo Volutamente Anonimo, elettrotecnicamente parlando sono molto "arrugginito". laugh.gif
Il fatto è che la discussione mi ha preso, ed ho detto quello che "mi sembra corretto" (isomma...non so se va bene tongue.gif ), confidando in una correzione da parte di utenti più esperti.

CITAZIONE
ma come si fa ad avere il centro stella a potenziale zero, in un secondario collegato a triangolo

Non è un centro stella "fisico" (d' altra parte è collegato a triangolo) è un centro stella "ideale".

NoNickName

CITAZIONE
Non hai il centrostella.


Appunto laugh.gif

CITAZIONE
A me e' capitato un paio di volte di trovarmi di fronte al 220v trifase con circuiti tutti distribuiti bifase.


Ma questo capita spesso.
DaniloZ
Volutamente Anonimo in realtà il cliente dice di avere il 220 trifase ma non riesco a capire come sia possibile con quel tipo di collegamento che ho visto e che ho segnalato.

DaniloZ
Ricapitolando con riferimento al disegno precedente;

Vrt = 400V
Vts= 230V
Vsr= 230V

diversa da 230V trifase ma forse è la realtà.
lelerelele
se la linea trifase a 220V! si spiega tutto.

e cioè ti trovi la 220V tra le fasi! (questo vuol dire linea trifase a 220V).

perciò con la disposizione circuitale che hai mostrato in effetti ti trovi la 220V tra un polo triangolo (collegato a terra) e ciascuno dei due poli liberi.


per me si ritrova la 220V (di linea) anche tra i due poli non connessi a terra.

non ti trovi la tensione a terra, in quanto essendo il trasformatore disaccoppiatore, ti fornisce delle tensioni libere rispetto alla rete di alimentazione,

qualunque di queste colleghi a terra diventa potenziale di terra, le altre fasi si comporteranno di conseguenza.
stefano.sunda
CITAZIONE
Il trasformatore è un 15KV a primario, secondario 380V ma collegato con secondario a triangolo, ottenendo il 220V con una fase a terra.
Sicuramente si trattava di un trasformatore collegato a zig-zag e probabile era il centro stella delle impedenze del neutro artificiale, e non la fase del trasformatore.

Se il trasformatore ha il secondario collegato a triangolo, una volta si usavano tre impedenze a stella - Il loro centro stella può essere usato come neutro artificiale. E’ chiaro che le tre impedenze vanno calcolate per il carico monofase che andranno a svolgere. Un tempo erano molto usate dall’ENEL nei trasformatori avvolti a zig zag per illuminazione pubblica. smile.gif
Neutro artificiale:


ivano65
il perche' di questoi strano collegamento e' presto detto:
come detto producono apparati trifasi a 220V.
ebbene detto trasformatore cosi collegato li alimenta senza problemi.
POI avranno bisogno della 220V monofase e anche questo viene fatto.
quindi con questo artificio poi neanche cosi' strano ( lo usano in taluni stati per la rete pubblica) , riescono ad ottenerre la 220 v trifase e monofase contemporaneamente.
la normativa impone di non avere tensioni verso terra non superiori a 230 / 250V da ognuna fase E IL CIRCUITO LO FA'.
semmai avranno dovuto accordarsi con enel che solitamente vuole di standard un triangolo al primario e una stella al secondario con
centrostella a terra.
comunque visto che non vengono arrecati disturbi o squilibri suil lato MT non avranno avuto opposizioni da parte dell'ente distributore.

ivano65
DaniloZ
CITAZIONE
la normativa impone di non avere tensioni verso terra non superiori a 230 / 250V da ognuna fase E IL CIRCUITO LO FA'.


In realtà non è proprio così che recita la norma, si parla di 50V tensione di contatto massima consentita:

Il valore limite delle resistenza di terra RT (espressa in Ohm) deve essere conforme a quanto previsto dalla Norma C.E.I. 64-8:

RT <= 50 /Ia essendo:
- RT = resistenza dell’impianto di terra
50 tensione di contatto massima consentita, in V,
Ia massimo valore di corrente, in Ampere, per cui l’interruttore automatico sicuramente interviene od il fusibile fonde, riferendosi al più "grosso" degli interruttori posti a protezione delle singole derivazioni, cioè quello con la maggiore corrente di taratura.

Per quanto riguarda la 220 tra le fasi, non mi molto chiaro, devo pensarci.......
eliop
Danilo ,Ivano ha parlato di tensione verso terra e non di tensione di contatto.
DaniloZ
ok, corretto, stando a quanto detto sembrerebbe quindi tutto in regola.
A me però pare un "sistema forzato", le norme non parlano di un collegamento del genere pechè non contemplato ma con l'interpretazione e le cose non dette lo si riesce comunque a validare. Il neutro del trasformatore non è collegato a terra (perchè il neutro non è presente ma c'è una fase a terra) però per esempio molto probabilmente potrebbe essere assimilato ad un sistema TT (se le masse degli utilizzatori vengono collegate a terra)?
E' solo una mia impressione?
eliop
A tal proposito voglio riportare quanto scritto sul volume "elettroquesiti 4 guida alla 64-8".
Nei sistemi tn tutte le masse dell'impianto devono essere collegate al punto di messa a terra del sistema
di alimentazione,il punto di messa a terra del punto di alimentazione è generalmente il punto neutro.Se il neutro non è disponibile o non è accessibile si deve mettere a terra un conduttore di fase.
Essendo la massa collegata alla fase e non al neutro il sistema si dovrebbe piu' coerentemente chiamare TF .
Vorrei inoltre ricordare a Danilo che nei sistemi TN la corrente di guasto in bt non si richiude attraverso il terreno ma attraverso il pe e la relazione da soddisfare è Zs*Ia<Uo,dove Zs è l'impedenza dell'anello di guasto,Ia è la corrente che provoca l'intervento del dispositivo di protezione (magnetotermico o differenziale) e Uo è la tensione nominale in valore efficace tra fase e terra.
Per Ivano :citando il limite di 250V non è per caso ti riferisci alla tensione totale di terra per un guasto sulla media tensione nel sistema nel caso di utilizzatore fuori dall'area equipotenziale e alimentato in sistema tt?
Spolverando un vecchio libro di Enzo Coppi "la tecnica elettrica"ed. Hoepli viene riferito che i trasformatori con collegamento triangolo/triangolo venivano usati quando presenti forti squilibri di carico ,per mantenere
simmetriche le tensioni tra le fasi.
stefano.sunda
CITAZIONE
Ricapitolando con riferimento al disegno precedente; diversa da 230V trifase ma forse è la realtà.

Vrt = 400V
Vts= 230V
Vsr= 230V
Riflettendo bene, questo sistema si chiama: “Monofase con punto di mezzo a terra” si hanno le situazioni come disegno allegato. E’ evidente che la tensione verso terra di ogni conduttore è data da: Vtn = Vn/2. Quindi probabilmente si tratta di un trasformatore monofase, con presa centrale a terra. Stesso sistema è usato tale e quale in corrente continua, in certe applicazioni. smile.gif



eliop
Stefano, scusa ma mi puoi spiegare come fai ad alimentare utilizzatori trifasi con uno schema
come quello da te inserito nel''ultimo post?
ivano65
x eliop

i 250v di cui parlavo e' il massimo valore di tensione di ciascuna fase verso la terra ammesso in sistemi di distribuzione elettrica in bassa tensione.
per esempio , non sarebbe ammesso usare il sistema in esame collegando un capo di un triangolo che fornisca una tensione trifase di 400V, in quanto avremo tra le fasi e la terra 400V .

ivano65
stefano.sunda
CITAZIONE
Stefano, scusa ma mi puoi spiegare come fai ad alimentare utilizzatori trifasi con uno schema
come quello da te inserito nel''ultimo post?
Non è possibile alimentare utilizzatori trifase - Ma solo monofase. Il file a terra centrale è comune. Dalle letture rilevate da DaniloZ, 230 – 230 – 400 non c’è altra spiegazione – è un trasformatore doppio monofase. smile.gif
eliop
Stefano, se rileggi bene i messaggi di Danilo ti accorgerai che lui quelle tensioni le ha semplicemente ipotizzate e non misurate e in specifico questo risulta chiaro leggendo i suoi messaggi del 14.03 alle ore 20:34 e 22:04 quindi per me senza farmi troppe seghe mentali è un trasformatore trifase con secondario a triangolo con polo a terra .
Ciao.
lelerelele
.

per quello che ci ho capito anche per me è un sistema trifase a 220V (fase/fase) con un polo a terra.

.
stefano.sunda
CITAZIONE
Ho osservato che il secondario è a triangolo e una fase (polo) a terra.
Per DaniloZ - Come hai capito che è collegato a triangolo? Quanti terminali in uscita vedi nel secondario del trasformatore? Solo tre? E così non vedendo il centro stella hai immaginato che fosse a triangolo, è così?
Per Elio, stiamo ipotizzando vedendo la stranezza della cosa, vedi che io ho prospettato anche delle impedenze per il neutro artificiale. Sicuramente se noi fossimo sul posto la cosa era già risolta. Tengo a precisare che lo schema che ho postato è chiamato “Monofase con punto di mezzo a terra” ed è usato. Quindi non mi faccio seghe mentali.dry.gif
DaniloZ
Ciao Stefano,
ho visto il collegamento da vivo, 6 i morsetti disponibili, fidati sono a triangolo.

Ecco una rappresentazione schematica, è la vista dall'alto, i numeri sono i terminali disponibili ai quali immagina di vedere collegate le sbarre che uniscono 2 con 3, 4 con 5, e poi 6 con 1.


1 2

3 4

5 6
stefano.sunda
Ok grazie Danilo - mai visto un collegamento simile - triangolo con una fase vincolata a terra. blink.gif
eliop
Ciao Stefano ,conosco quel tipo di collegamento anche se a dire il vero lo ho visto su trasformatori di comando in impianti estesi con centinaia di contattori funzionanti con 110c.a. il collegamento a terra del punto mediano aveva lo scopo di dimezzare la tensione verso terra del circuito di comando,migliorando quindi la sicurezza nei riguardi della folgorazione,peggiorando pero' la sicurezza del circuito di comando,in quanto in tale schema venivano generalmente usati fusibili su entrambi i poli del secondario ,per cui un guasto a terra su uno dei lati puo' provocare l'intervento del fusibile su quel lato ,ma la bobina di un contattore resta alimentata da meta' tensione che potrebbe far rimanere inserito il contattore stesso ,per
cui se proprio si voleva usare tale schema era necessario installare un differenziale sul secondario e interrompere entrambi i poli ,fine o.t.
Tornando al traformatore in oggetto della discussione tale tipo di collegamento è ammesso dalla norma e segue le indicazioni valide per il sistema TN-S.
Nel mio post precedente non era mia intenzione offenderti ma era un modo di dire che quando non si
hanno indicazioni un po' piu' precise si fanno delle svariate ipotesi senza giungere alla soluzione.
Ti saluto cordialmente Elio.
tesla88
CITAZIONE
Riflettendo bene, questo sistema si chiama: “Monofase con punto di mezzo a terra” si hanno le situazioni come disegno allegato. E’ evidente che la tensione verso terra di ogni conduttore è data da: Vtn = Vn/2. Quindi probabilmente si tratta di un trasformatore monofase, con presa centrale a terra. Stesso sistema è usato tale e quale in corrente continua, in certe applicazioni.


Non può essere un trasfo monofase perchè se i secondari forniscono 230V , allora ai 2 capi estremi non avresti 400 V ma 460V essendo monofase .......se invece ognuno fornisce 230V e fra gli estremi si ha 400V è logico che i 2 secondari non siano in fase e quindi probabilmente è un trasformatore trifase.
magoxax
Ci sto capendo sempre di meno....

CITAZIONE
Ecco una rappresentazione schematica, è la vista dall'alto, i numeri sono i terminali disponibili ai quali immagina di vedere collegate le sbarre che uniscono 2 con 3, 4 con 5, e poi 6 con 1.


Ma che razza di trafo è se ti mette a disposizione tutti i morsetti degli avvolgimenti sul lato BT? blink.gif Uniti da barre poi...... blink.gif blink.gif
Questo tipo di collegamento l' ho visto solo sul lato MT dei trasformatori in resina. Stiamo parlando di un trafo in resina vero!?
Ma è stato avvolto al contrario???? Col lato MT sul nucleo e lato BT esterno?

P.S.
Una foto è chiedere troppo!? unsure.gif
Ormai ho la curiosità che monta.
Maurizio Colombi
CITAZIONE
Ormai ho la curiosità che monta.


Questo trasformatore sta diventando ....... uno di famiglia! superlol.gif
Attilio Fiocco
CITAZIONE
Questo trasformatore sta diventando ....... uno di famiglia!

Vero! Allora a questo punto, mi pare corretto dargli anche un... nome! superlol.gif
(oltre sempre a volerne vedere una foto)
DaniloZ
Parliamo di un trasformatore a secco inglobato in resina,

qui trovi qualcosa di molto simile (stessa marca) pagina 6 e 8:

http://stuff.morek.eu/CATALOGUES/GBE/Cast_...y_Catalogue.pdf
magoxax
CITAZIONE
Parliamo di un trasformatore a secco inglobato in resina,

Appunto... come dicevo qualche post fa; le "barre" stanno sul lato MT, non sul lato BT.
Quindi il collegamento a terra è sul lato MT? blink.gif

P.S.
CITAZIONE
Allora a questo punto, mi pare corretto dargli anche un... nome!

Approvo..... come nome propongo LUCIANO il trafo col collegamento strano. superlol.gif
DaniloZ
guarda che ti sbagli,
a pagina 8 il numero
7) Barre di uscita bassa tensione
quello è il lato BT.
Anche dalla figura puoi notare (non proprio chiaramente ) che ci sono 2 terminali uno sotto e uno sopra in tutto sono 6 terminali, nella realtà si vede bene anche l'isolatore tra i due, quello è il lato BT.
DaniloZ
ecco una foto, non è molto chiara, scattata col cell.

http://www.luceforum.com/plcforum.it/downl.../IMG00077_1.jpg

si vede il collegamento 2-3 e parte di 1-6
magoxax
CITAZIONE
guarda che ti sbagli,

Effettivamente ho fatto un gran casino. laugh.gif

PLCforum Staff
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