ErcoleCinelli Inserito: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserito: 10 luglio 2013 Ciao a tutti e complimenti per il forum che è veramente molto professionale e ricco di informazioni! Mi sto accingendo a progettare e realizzare l'impianto elettrico della mia casa e sono affascinato dall'homePlc, ma essendo un ingegnere aerospaziale con la passione dell'elettronica e dell'informatica, ho un bel po' di dubbi! Vorrei realizzare un impianto che sfrutti la struttura fault tolerant del sistema HPLC per poter predisporre tutto ciò che vorrei inserire e, nello stesso tempo, poter usare l'impianto in modo tradizionale fin quando non avrò raggiunto un minimo di espansione dell'impianto stesso e un po' di pratica nella programmazione del sistema... L'impianto che ho in mente dovrà prevedere le seguenti funzioni: controllo illuminazione controllo carichi controllo tapparelle anti intrusione allarmi acqua e gas rete dati (lan e telefonica) controllo audio/video Varie ed eventuali che potrebbero venir fuori durante i lavori I miei primi dubbi (che saranno sicuramente seguiti da molti altri ) Come realizzare le canalizzazioni? realizzando una distribuzione standard con scatole di derivazione in ogni locale e aggiungendo un percorso bus che collega tutte le scatole in cui andranno i moduli HPLC ottengo la giusta topologia? Se per il bus uso un cavo cat.6 UTP, utilizzo una coppia per i dati e una coppia per l'alimentazione, e le altre due coppie? Per sfruttare la logica locale, e poter usare l'impianto indipendentemente dalla programmazione, come procedere? Esempio: pulsante su ingresso 1, lampada su uscita 1 e la comando... ma se la voglio comandare da più punti? interfaccia quadro elettrico generale - HPLC: il quadro elettrico generale è un'entità a se stante o c'è un'integrazione tra i due? Non mi è ben chiaro quando è necessario utilizzare relè esterni in luogo di quelli integrati nei moduli slave... Lo starter kit della netbuilding comprende un anno di licenza LadderHome: questo vuo dire che dopo un anno per programmare il mio impianto devo rinnovare la licenza? Infine, ma solo per ora , qualcuno conosce qualche punto di riferimento per acquisto e assistenza sul sistema e sulla progettazione dell'impianto in zona Frosinone, o comunque nel Lazio? Mi scuso per l'elevato numero di domande, alcune delle quali decisamente banali per i più, e ringrazio chiunque voglia dedicare del tempo alla lettura di questo post. Ercole. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 (modificato) Ciao Ercole, e benvenuto. non so se hai già visto i video di questo corso (ringraziamo l'autore). Come realizzare le canalizzazioni? realizzando una distribuzione standard con scatole di derivazione in ogni locale e aggiungendo un percorso bus che collega tutte le scatole in cui andranno i moduli HPLC ottengo la giusta topologia? L'HomePLC (full) contempla 4 MasterIO con relative tratte slave. Puoi suddividere il tuo impianto in 4 zone (più gli altri master speciali). Ovviamente se a una scatola di derivazione arrivi con una canalizzazione adeguata puoi anche farci passare un cavo di andata e uno di ritorno. Occhio alla lunghezza totale consigliata per il cavo del bus e al fatto che non è consigliato far passare parallelamente cavo bus e alimentazione (230V). Dalla risposta alla tua domanda 2 potresti considerare lo stesso cavo bus per la tratta di ritorno dalla scatola di derivazione. Se per il bus uso un cavo cat.6 UTP, utilizzo una coppia per i dati e una coppia per l'alimentazione, e le altre due coppie? Nella lezione n.9 del videocorso al minuto 6:31 ti viene dato un possibile utilizzo delle altre coppie. Oppure puoi usare 2 cavi per ogni polarità dell'alimentazione del bus in modo da ridurre la caduta di tensione in lunghe tratte. Questo caso va verificato precedentemente dalla diagnostica ABS. Per sfruttare la logica locale, e poter usare l'impianto indipendentemente dalla programmazione, come procedere? Esempio: pulsante su ingresso 1, lampada su uscita 1 e la comando... ma se la voglio comandare da più punti? Da ABS puoi programmare un modulo in modo da utilizzare più ingressi (in OR) per comandare una singola uscita. Ovvio che tutto rimane vincolato ad un singolo modulo. Non mi è ben chiaro quando è necessario utilizzare relè esterni in luogo di quelli integrati nei moduli slave... I moduli IO generalmente montano dei relè da 10A max (carico resistivo). Quindi per carichi maggiori, se vuoi proteggere i moduli oppure se non vuoi sentire il click-clack puoi utilizzare dei moduli statici esterni o adeguati alle tue esigenze. Se usi dei relè esterni devi mettere in conto anche l'acquisto dei ragnetti di comando. Per le altre domande lascio a chi più ferrato e aggiornato di me. Ciao Modificato: 10 luglio 2013 da smoothhands Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 interfaccia quadro elettrico generale - HPLC: il quadro elettrico generale è un'entità a se stante o c'è un'integrazione tra i due? Non ho capito bene. Se intenti un quadro grafico dove l'utente può dare comandi so da post precedenti che ne integrano di svariati senza problemi. Non so quanto sia comodo alzarsi ogni volta per eseguire un comando. A questo punto è meglio uno smartphone o un tablet che oramai tutti gli sboroni se li portano sempre dietro. Oppure puoi utilizzare il telecomando a infrarossi che ti viene dato di base nel kit HomePLC. Se vuoi puoi anche considerarla un fatto filosofico di quanto debba essere proattiva una soluzione domotica. Se un impianto si limita ad attuare dei comandi che l'utente impartisce meccanicamente tutte le volte tanto vale risolvere il tutto alla vecchia maniera. Diverso è il discorso se il display grafico ti serve per visualizzare in tempo reale (o come storico) i consumi o gli eventi del sistema. In questo caso, se non ho capito male, potresti anche sfruttare degli incentivi fiscali. Ma non vorrei dire castronerie e quindi lascio a chi è più informato di me. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErcoleCinelli Inserita: 10 luglio 2013 Autore Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 Ciao smoothhands e grazie mille per le tue risposte! non so se hai già visto i video di questo corso (ringraziamo l'autore). i video li ho visti e li ho trovati molto ben fatti e utili! Devo approfondirli, ma intanto mi unisco senz'altro ai ringraziamenti verso l'autore! Le tue risposte mi hanno chiarito alcuni dubbi, ma ne ho pronti molti altri! Per esempio: cosa hanno di particolare i moduli speciali? Non si può fare tutto con i master e slave standard? Per il momento mi fermo qui... Grazie ancora! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 (modificato) Ciao Ercole, ti avevo scritto che un singolo sistema HomePLC può gestire 4 MasterIO ognuno con i propri slaves. Ogni MasterIO può gestire fino a 28 SlaveIO e 18 Slave speciali. Gli SlaveIO sono semplicementi quelli che gestiscono gli ingressi e le uscite digitali mentre gli Slave speciali sono tutti gli altri: termoregolatori, dimmer, sonde temperatura, luxmetri etc... Oltre ai 4 MasterIO, io li ho chiamati speciali, puoi inserire a quel "livello" altri master particolari: 2 master dali, master dmx, master audio-video, master gsm, master system power, master gateway per centrali di allarme, master gateway per altri sistemi HomePLC etc... Insomma la gestione delle prese comandate e pulsanti è solo una parte della torta. Poi ovviamente sto solo considerando la visione domotica residenziale mentre c'è anche tutto un mondo legato a quella alberghiera in cui il sistema viene configurato in maniera un pò diversa e che non conosco. Modificato: 10 luglio 2013 da smoothhands Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErcoleCinelli Inserita: 10 luglio 2013 Autore Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 Ho capito! Però mi viene un dubbio, anzi un paio: i segnali relativi a temperature, illuminamento ecc. sono tutti segnali analogici, giusto? E allora qual è la differenza tra un modulo luxmetro e un modulo per misura della temperatura o un DMX? Questi moduli sono fault tolerant? qual è la differenza pratica tra master "speciali" e slave "speciali"? Smooth, posso chiederti da dove scrivi e se ti occupi di homeplc per hobby o per professione? Riguardo la licenza ladderhome inclusa nel kit start, mi sai dire come funziona? Dopo un anno non si può più programmare il proprio impianto? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 (modificato) i segnali relativi a temperature, illuminamento ecc. sono tutti segnali analogici, giusto? si E allora qual è la differenza tra un modulo luxmetro e un modulo per misura della temperatura o un DMX? Beh... come minimo il tipo di sensore. Il luxmetro nasce direttamente con innesto da serie civile e va collegato direttamente al bus. Di sensori di temperatura ce ne sono diversi tipi: da serie civile, a sonda, etc... e necessitano di un ragnetto multifunzione (che va collegato al bus). Il DMX, oltre che non centra niente con i sensori luminosità e temperatura, è un pò più complicato in quanto si parla di un master che trasforma comandi XComm che viaggiano sul bus HomePLC in comandi per dispositivi DMX. Il DMX ad esempio viene usato per effetti di luce. Questi moduli sono fault tolerant? No. Non tutti i moduli sono fault tolerant. Solo i MasterIO, gli SlaveIO un Dimmer e un paio di ragnetti mi pare. Il concetto è che se si interrompe il bus alcuni moduli mantengono un settaggio interno che va impostato tramite ABS prima della messa in marcia del sistema. qual è la differenza pratica tra master "speciali" e slave "speciali"? Il livello di bus e la funzione che svolgono. Generalmente i master eseguono funzioni più complesse mentre gli slaves effettuano il sensing di una particolare grandezza fisica etc... tralasciando ovviamente i MasterIO che hanno solo ingressi e uscite digitali (più la logica fault tolerant). Il termoregolatore però è uno slave speciale (che mi pare possa funzionare anche come master nella configurazione hotel) che però ha una logica un bel pò complessa. Riguardo la licenza ladderhome inclusa nel kit start, mi sai dire come funziona? Dopo un anno non si può più programmare il proprio impianto? Allora... mi pare che da quando la fai attivare ti dura effettivamente un anno. Ti serve perchè se un giorno vuoi modificare il codice che fa girare il tuo impianto sei costretto ad utilizzare LH. Poi non so se ci sono politiche un pò più flessibili per casi particolari. Io la mia licenza non l'ho ancora fatta attivare e quindi non ho esperienza di questo tipo. Sono romagnolo e lo sto utilizzando per hobby attualmente. Modificato: 10 luglio 2013 da smoothhands Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErcoleCinelli Inserita: 10 luglio 2013 Autore Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 Le informazioni che mi stai dando sono davvero preziose e ti ringrazio molto per questo! Le tue conoscenze sono dovute alla tua formazione o sei autodidatta? Avresti mica un po' di documentazione tecnica relativa all'homeplc tipo schemi d'impianto o altro? Beh... come minimo il tipo di sensore. Ah... quindi, se ho capito bene, i moduli "speciali" integrano già il sensore e un firmware per assolvere alle proprie funzioni specifiche? E, sempre se ho capito, i dati vengono messi a disposizione del PLC per poter essere trattati a seconda dei programmi? Nel frattempo ho contattato la NetBuilding per avere informazione sulla rete e sulle modalità di vendita. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 (modificato) Ho seguito per un pò il forum, mi sono guardato per benino i video e poi mi sono iscritto a un corso di primo livello presso la Netbuilding. Se hai intenzione di acquistare il kit ti converrebbe farlo contestualmente a uno dei corsi. Li ti danno diverso materiale ma soprattutto si mangia alla grande i moduli "speciali" integrano già il sensore e un firmware per assolvere alle proprie funzioni specifiche? E, sempre se ho capito, i dati vengono messi a disposizione del PLC per poter essere trattati a seconda dei programmi? Ad esempio uno dei ragnetti multifunzione può essere collegato a due sonde: - luxmetro + ril. presenza (si è un unico componente in questo caso) - temperatura Dal sito della Netbuilding puoi trovare i diversi moduli con una breve spiegazione del funzionamento. Ogni modulo (da 503, DIN o ragnetto) possiede un firmware aggiornabile. Ovvio che la funzione svolta dipende da hardware e firmware. L'HomePLC è, quarda un pò, un PLC e quindi lettura ingressi --> ciclo programma --> scrittura uscite Tutte le informazioni sul campo arrivano nella memoria dell'HomePLC tramite bus, dopo di che vengono elaborate dal ciclo di programma e successivamente riscritte nelle zone di memoria oppurtune. Dalla memoria, le informazioni, vengono rispedite sul bus e poi attuate. Modificato: 10 luglio 2013 da smoothhands Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 Poi non so se ci sono politiche un pò più flessibili per casi particolari. Si ci sono, per modifiche saltuarie da un anno all'altro vengono date delle licenze a tempo, questo serve nel caso uno non voglia acquistare la Key USB di attivazione come nel caso di un proprietario di un appartamento che sa dover fare modifiche solo a distanza di anni e non tutti i mesi, in caso contrario meglio prendere la chiavetta cosi si è liberi di fare tutte le modifiche che si vuole senza più limiti, volendo si potrebbe modificare anche la logica dell'intero impianto ogni mese Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 (modificato) Ciao Aleandro2008, era un pò che non c'era un post nuovo su questo forum. Avevo paura che ve ne foste andati tutti Modificato: 10 luglio 2013 da smoothhands Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 era un pò che non c'era un post nuovo su questo forum. Per quanto vedo sopra dalle tue risposte sembra che ce ne sia sempre meno necessità, se per uso Hobby sei già a questo livello (secondo me invidiabile da tanti presunti Guru della classica domotica) significa che progettare e programmare un HomePLC non è poi cosi impossibile come tanti pensano... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 ...se per uso Hobby sei già a questo livello... Dai Aleandro non esagerare... mai come il Maestro!! ti ringrazio comunque, i complimenti fanno bene all'ego e quindi sono sempre molto apprezzati Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErcoleCinelli Inserita: 10 luglio 2013 Autore Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 Le idee si schiariscono... Ciao Aleandro, seguendo il forum mi sono reso conto che sei il faro della sezione HomePLC! Posso chiederti se conosci il prezzo, anche indicativo, della chiavetta? Per ABS invece non ci sono limiti, giusto? Ho visto che lo start kit fornisce l'HomePLC Lite, con quello completo sapete se c'è? Passiamo alla tecnica... Mettiamo che voglia gestire tre gruppi di tapparelle motorizzate e voglia farlo sia mediante pulsanti singoli su ogni tapparella, sia mediante sensori climatici... Io farei così: 3 slave IO, di cui sfrutterei il fault tolerant, per i pulsanti e uno slave "climatico" per gestire le stazioni meteorologiche... posso cablare il tutto sullo stesso BUS isolato mediante rimm dagli altri BUS che gestiscono altre funzioni dell'impianto? Credo di sì... non credo sia necessario separare la parte fault tolerant da quella legata ai sensori climatici, giusto? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 Posso chiederti se conosci il prezzo, anche indicativo, della chiavetta? I prezzi come sempre variano in base agli sconti e quello di listino non dice nulla se appunto non hai lo sconto... fatti dare lo sconto e il listino cosi ti fai un idea precisa dei costi! Per ABS invece non ci sono limiti, giusto? ecco qui hai detto bene nessun limite.. !! dal semplice controllo accessi singolo al Building in stile grattacielo di New Work con migliaia di variabili e con performance che il migliore scada in commercio neppure si sogna di ottenere... Ho visto che lo start kit fornisce l'HomePLC Lite, con quello completo sapete se c'è? Non c'è ma un collega ne ha preso uno pagando la differenza di costo.. comunque anche la versione LITE come risorse non se la cava male... che intenzioni hai? Passiamo alla tecnica... Mettiamo che voglia gestire tre gruppi di tapparelle motorizzate e voglia farlo sia mediante pulsanti singoli su ogni tapparella, sia mediante sensori climatici... Io farei così: 3 slave IO, di cui sfrutterei il fault tolerant, per i pulsanti e uno slave "climatico" per gestire le stazioni meteorologiche... posso cablare il tutto sullo stesso BUS isolato mediante rimm dagli altri BUS che gestiscono altre funzioni dell'impianto? Credo di sì... non credo sia necessario separare la parte fault tolerant da quella legata ai sensori climatici, giusto? Per sensori climatici intendi pluviostato e anemomentro? direi che non serve isolare, l'isolemento normalmente serve tra estese zone distinte tra loro, verso l'esterno del fabbricato e tra sistemi diversi Audio/Video, Sicurezza ecc.. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErcoleCinelli Inserita: 10 luglio 2013 Autore Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 che intenzioni hai? Beh... al momento vorrei predisporre l'impianto per ottenere in futuro un livello discretamente elevato... Ad ogni modo l'intenzione è quella di controllare quanto segue: luci gruppo prese per controllo carichi smart... anche se sullo "smart" al momento sono decisamente ignorante controllo tapparelle come indicato al precedente post allarmi acqua e gas rete dati anti intrusione audio/video interfaccia con caldaia a condensazione dotata di centrale climatica con sonda esterna: ho in mente di installare una caldaia Beretta (Meteo Green He) che non credo possa andare su BUS, se così fosse non posso comunicare con la caldaia in alcun modo? monitoraggio condizioni climatiche interne, quindi semplici sonde su ingressi e niente uscite da pilotare... Quindi per controllare quanto ho scritto potrebbe essere sufficiente la versione Lite? Per ciò che riguarda l'isolamento, a questo punto, avrei un BUS per tutto l'impianto interno, un BUS per la centrale anti intrusione, uno per la rete audio/video e uno per òa parte che esce dall'appartamento, giusto? E, se è così, anche realizzando un'architettura a 3 livelli BUS su ognuna delle linee sopra descritte, posso utilizzare la stessa alimentazione per tutti i 3 livelli? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 10 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 10 luglio 2013 gruppo prese per controllo carichi smart... anche se sullo "smart" al momento sono decisamente ignorante Se ti può consolare su questo argomento sei in ottima compagnia... interfaccia con caldaia a condensazione dotata di centrale climatica con sonda esterna: ho in mente di installare una caldaia Beretta (Meteo Green He) che non credo possa andare su BUS, se così fosse non posso comunicare con la caldaia in alcun modo? Questo lo dovresti decifrare prima con chi ti vende il prodotto... Quindi per controllare quanto ho scritto potrebbe essere sufficiente la versione Lite? La versione LITE può controllare fino a 256 I/O su Bus in RealTime, 18 Moduli Speciali, il Master GSM, il Master Sicurezza (con centrali fino a 512 I/O) Una centrale da 128 Canali DALI il Master System Power e non mi ricordo cos'altro... pensi che ti possa bastare!? Per ciò che riguarda l'isolamento, a questo punto, avrei un BUS per tutto l'impianto interno, un BUS per la centrale anti intrusione, uno per la rete audio/video e uno per òa parte che esce dall'appartamento, giusto? Quello dipende solo da quanti RIMM utilizzi, potresti anche avere 10 Bus isolati tra loro è solo una tua scelta operativa... E, se è così, anche realizzando un'architettura a 3 livelli BUS su ognuna delle linee sopra descritte, posso utilizzare la stessa alimentazione per tutti i 3 livelli? SE usi la stessa alimentazione isoli solo (si fa per dire) il Bus ma l'alimentazione rimane comune.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErcoleCinelli Inserita: 11 luglio 2013 Autore Segnala Share Inserita: 11 luglio 2013 Se ti può consolare su questo argomento sei in ottima compagnia... Sai dove poter reperire qualche informazione tecnica sul controllo "smart" dei carichi? Quello dipende solo da quanti RIMM utilizzi, potresti anche avere 10 Bus isolati tra loro è solo una tua scelta operativa... Mi pare di aver capito che ramificare molto e isolare i BUS ha un senso solo se ci sono esigenze tecniche particolari tipo grande estensione, fonti di disturbo, ecc... Giusto? Il mio appartamento è di circa 190 m2 su un unico livello... tenderei, a questo punto, a fare un BUS unico per i controlli luci, prese, tapparelle, allarmi tecnici; BUS isolato per anti intrusione; BUS isolato per audio/video; BUS isolato verso l'esterno per cancello automatico e citofono... Potrebbe andare come idea? Ho un altro problema: è probabile che sia costretto a raggiungere il cancello esterno con il BUS passando nello stesso tubo del montante elettrico... questo perchè l'appartamento è al secondo piano di un'abitazione esistente e sotto è abitato dalla mia futura suocera... quindi non so se riesco a trovare una soluzione diversa rispetto a quella di usare la canalizzazione (unica e non molto grossa) predisposta 30 anni fa per il montante... posso farlo con un cavo schermato? o sarebbe meglio trovare una soluzione diversa? Un'ultima cosa: esiste una qualche libreria di schemi tipici di impianti elettrici domestici controllati da HomePLC? Mi sarebbe molto utile per capire bene i cablaggi, l'integrazione tra impianti e, di conseguenza, le predisposizioni che devo mettere in atto per poter espandere l'impianto piano piano nel tempo... Se qualcuno ha qualcosa del genere, non è che potrebbe gentilmente passarmela? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
smoothhands Inserita: 11 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 11 luglio 2013 Sicuramente il cavo schermato è il minimo sindacabile per una tratta parallela all'alimentazione 230V. Bisogna però sapere anche collegare bene la schermatura... accenno solo al problema perchè potrei essere, giustamente, cazziato e fustigato per un vile errore di inesperienza dal Sig. Orsini :-) So che esistono dei convertitori bus/fibra ma non so se possono essere utilizzati per il livello degli slave o dei masters. anche qui è meglio aspettare i più esperti. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 11 luglio 2013 So che esistono dei convertitori bus/fibra ma non so se possono essere utilizzati per il livello degli slave o dei masters. Si il Bus oltre che al rame può essere anche in fibra Ottica sia in plastica che in vetro, e può esserelo in parte (tra zona e zona) oppure del tutto tra dispositivo e dispositivo che è sicuramente eccessivo come isolamento.... ma anche soluzioni miste sono attuabili in modo veramente semplice con le interfacce F.O/Bus di sistema Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Microchip1967 Inserita: 12 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 12 luglio 2013 Personalmente andrei in esterno con un sistema optoisolato, ma anche con un rimm potrebbe andare bene ricordati solo che per le en50131 il bus allarme deve essere fisicamente separato dagli altri bus. Ed in questo caso dovrà avere la sua alimentazione con batteria tampone Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 12 luglio 2013 Segnala Share Inserita: 12 luglio 2013 il bus allarme deve essere fisicamente separato dagli altri bus. Vale per tutti i Bus, l'isolamento tra sistemi diversi è essenziale per evitare tutta una serie di spiacevoli conseguenze nel tempo! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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