Rilevare Capocchie Di Spilli: Che Sensore?

[TIGULLIO]

Ciao,Paolo.

Ho visitato il sito tedesco,molto interessante.

All'epoca dei miei esperimenti,eseguiti con la collaborazione della Ditta F.O.A.R.T. di Parma,avevamo gia' pensato,ma solo con la testa !!!!,all'ausilio di telecamere,praticamente eravamo dei Pionieri !!.

Tale esigenza era dettata dal fatto che era necessario eseguire dei rilievi in aree contaminate e dove non era possibile sostare piu' di tot minuti,poi,per i motivi di cui detto tutto si e' fermato,peccato,i soldi ,all'ora c'erano e,forse,oggi avremmo anche un bel made in Italy.

Cosi' vanno le cose,in ogni caso una bella e insolita esperienza.

Sicuramente il ns. amico oggi,2005,ha un ventaglio di soluzioni a portata di mano.....

Ciao.

[Paolo Cattani]

barre di uranio

Per curiosità, si trattava di elementi tipo siemens, cioè alti tre-quattro metri, quadrati con lato 15-20 cm, di lamiera inox con le forature della griglia lunghe e strette e l'attacco per il gancio fiat in testa? Se sì, avevo una foto mentre quasi li abbracciavo (non erano ancora attivati!), avevo perchè me l'ha fregata la mia ex: dovevo buttarcela, in quella piscina..

[Mario Maggi]

avevo una foto mentre quasi li abbracciavo ... me l'ha fregata la mia ex:

"giustamente" gelosa per questo comportamento!

Bye

Mario

[TIGULLIO]

Caro Paolo,

l'esperimento e' stato fatto su barre cilindriche a diametro variabile,max,mi sembra di ricordare !!,circa 15 cm. e lunghezza di circa 2,5 mt., fornite dal Centro ISPRA.

Ma.....mi incuriosisci.....posso saper dove hai o dove lavori ?.Anche in pvt....

Salutoni,sperando di non essere OT !!!.

[luppi24]

hai provato con un sensore ad ultrasuoni o uno capacitivo?

[Paolo Cattani]

Credo sia meglio leggere TUTTA la discussione, prima di postare: si tratta di rilevare singolarmente delle teste di chiodi distanziate di 4 o 5 mm in orizzontale (file da 50 a 90 chiodi) e magari distanziate di 1 mm in verticale. E senza contatto fisico.

[luppi24]

scusa se mi sono permesso di dare un consiglio....io sono un aerodinamico e in alcune applicazioni simili nell'industria aeronautica si usa un sistema ad ultrasuoni.....volevo solo dare un input non di certo stendere una sentenza.

ciao

davide

[Paolo Cattani]

No problem, era solo una "strizzatina", comunque se hai idee risolutrici saremo ben lieti di sentirle. Non te ne volere, è solo che era una delle prime cose che erano state proposte! Ciao.

P.S.: per flpedra, a Genova ho visto una gigantografia di un Orchestrion, si tratta di questo apparecchio?

[flpedra]

Ciao a tutti, mi fa piacere ritrovarvi partecipi e, soprattutto, trovare nuovi consigli. Mi spiace per la "strizzatina" riguardante i sensori a ultrasuoni e capacitivi (in effetti, per quel che ne so, troppo poco sensibili) ma credo che ogni consiglio debba essere ben accetto. Il sistema telemetrico proposto mi sembra molto interessante ma credo anche molto costoso, non so se riesco a trovare sponsor così danarosi. In compenso mi fa piacere avervi fatto intraprendere una nuova discussione, sicuramente di alto livello.

Paolo, l'orchestrion (strumento musicale meccanico magnifico) lavora con rulli di carta forata (delle valvole, in depressione, scambiano in presenza del foro andando ad azionare altre valvole per il passaggio dell'aria alle canne o ai mantici per le percussioni). Per la scansione dei rulli di carta forata è già stato fatto qualcosa, addirittura un americano sta raccogliendo rulli da tutto il mondo per scannerizzarli e archiviarli come file MIDI affinchè non vadano perdute le musiche. E' arrivato a più di 2200 canzoni (quasi tutte dei primi '900) raccolte in 15 batch che puoi scaricare gratuitamente (io ogni tanto me le ascolto sullo stereo). Naturalmente è un sistema molto più "moderno" di quello dei rulli chiodati e, paradossalmente, anche molto più facile da scannerizzare (usano dei sensori di fotocopiatrici).

Da tutta questo forum, se non ne uscirà uno scanner per rulli chiodati, se non altro ne usciranno nuovi appassionati di musica meccanica.

Grazie ancora

flpedra

[Paolo Cattani]

La cosa interessante è che le carte forate sono in realtà un codice dedicato all'inserimento dati, antesignano della banda e delle schede perforate. I primordi dell'elaborazione e della memorizzazione. Penso proprio che PLCForum sia il posto giusto per queste cose...

[Paolo Cattani]

La settimana scorsa ho visto un filmato su di una macchina che si chiamava CBS, convertitore banda/schede, e ho sentito la spiegazione di come prima di esso certe macchine non potessero comunicare fra loro. Mi sembra sia lo stesso problema di flpedra.

Come si sa, la notte porta CONIGLIO, e ho ragionato un poco sulla questione.

Le esigenze di flpedra sono diverse:

-sviluppare un sensore per leggere il codice musicale costituito dai chiodi.

-interpretare e trasferire il codice letto in una scala musicale per poter riprodurre eventualmente le musiche con midi o altro.

-il sistema non deve essere usato una volta sola, ma possibilmente si deve costruire un apparecchio che rimarrà di proprietà dell'Associazione per utilizi futuri.

Si tratta quindi di risolvere un problema tecnico, e poi di trovare qualche sponsor.

Sono state proposte svariate soluzioni, alcune sbagliate, altre non fattibili, altre antieconomiche ed altre forse affrontabili. Di sicuro c'è stato un certo impegno pensatorio, ma finora non è stata proposta una soluzione definitiva, che risolva tutti e tre i punti di domanda proposti da flpedra.Ci si è arenati persino sul sensore, visto che si tratta in realtà di almeno 180 sensori (se le file sono distanziate di 5 mm ed i rulli sono da 90 cm: non mi quadra però il numero di ottave,sono troppe, ci sono forse anche dei registri?); ci si è arenati sul tipo di costruzione e sul codice che andrebbe trasmesso ed interpretato...

Ora, pensandoci e ripensandoci, c'è un sensore che abbiamo quasi tutti in casa, e che utilizziamo praticamente proprio in questo modo.

I sensori CCD degli scanner lavorano a distanza di diversi mm dall'oggetto ed attraverso il vetro, sono delle vere e proprie telecamere lineari. Quelli degli scanner piani A4 discriminano sedici milioni di colori su 4800 dpi, quasi 2000 punti per centimetro, o, se volete, 0,5 millesimi di millimetro di risoluzione. Gli scanner a rullo dell'ultima generazione, utilizzati negli studi tecnici, dai geometri e dal catasto, hanno la stessa risoluzione, mentre quelli più anziani arrivano comunque almeno a 600 dpi, cioè a 236 pumti per centimetro, ovvero una risoluzione di 5 millesimi.

Ma gli scanner a rullo hanno tre caratteristiche interessanti:

1- il sensore ccd utilizzato che sia tricolor+b/w che monocolore, ha una lunghezza standard di 25, 36, 42 o 54 pollici, e cioè 63,5 - 91,44 - 106,98 - 137,16 centimetri: in sostanza, con una sola passata riesce a leggere una superficie di quella larghezza.

2-il sistema utilizzato dagli scanner a rullo è quello di muovere la carta grazie a dei rulli (come una stampante). in pratica, mentre la risoluzione orizzontale è data dalla quantità di punti sensibili sul ccd, quella verticale è affidata al pilotaggio del motore passo passo dell'avanzamento: se noi smontassimo uno scanner e dopo avergli tolto i rulli inferiori di pressione lo appoggiassimo su un tavolo, allo start lo vedremmo "camminare" sul tavolo a velocità fissa: la velocità è calcolata dal fabbricante con il pilotaggio del motore ed un opportuno diametro dei rulli. Otterremmo alla fine la "foto" del tavolo (ricordate gli scanner a mano di una volta, o quelli motorizzati appena dopo?)

3-la gestione delle immagini ricevute non comporta problemi, in quanto lo scanner è costruito proprio per questo, ed ha i suoi bei driver per comunicare col pc (la famosa interfaccia TWAIN)

Ora, se è in grado di camminare su una superficie piana, è altrettanto in grado dimuoversi su di una curva, sia muovendosi attorno ad essa come un cingolato se ha le estremità incernierate sull'albero del rullo, oppure, se fissato a terra eribaltato coi rulli per aria, trasmettendo il moto al rullo da esaminare, a patto che il rullo esaminato sia dotato di due dischi infilati sull'albero in modo che sia perfettamente cilindrico ed i chiodi non tocchino il sensore; un filo da cucire tirato sulla generatrice del cilindro farebbe da "zero"delimiterebbe l'inizio e la fine dell'immagine.

L'immagine ottenuta puo essere trattata con adobe photoshop o altri software per contrastarla e ridurre il numero dei colori a due, ottenendo così il codice musicale. Se si stampasse, l'effetto finale sarebbe simile a quello delle carte perforate usate da altri strumenti musicali.

Forse, ma io non sono esperto del campo, potrebbe essere anche scandita da un ocr e quindi interpretata da un software che la riduca in codice binario, o magari in Midi.

Insomma, non si riesce a trovare uno scanner anche vecchio ed a buon prezzo da modificare?

Non so se la cosa è fattibile, ma è sempre un lampo di genio natalizio

Schema di base dello scanner originale:

[Paolo Cattani]

Lo scanner modificato:

[oiuytr]

Che dire, un vero lampo di genio

Bisognerebbe vedere come si comporta il sensore dello scanner senza il fondo, cioe' senza il foglio (per intenderci, come quando fai le fotocopie di piccoli oggetti e il coperchio della fotocopiatrice aperto, viene tutto nero). Se i chiodi si riescono a distinguere, allora e' fatta (come suggerisci, con l'utilizzo di un sw per il fotoritocco si aggiusta tutto)

Il passaggio al midi, comunque, resta un bel problemino (occorrono ottime conoscenze di programmazione, specialmente a livello OCR, campo non proprio "leggero")

A me era venuta in mente una soluzione molto casereccia, e quasi mi vergogno a presentarla

Si potrebbero impacchettare dei microswitch con levetta e metterli a debita distanza del rullo; quest'ultimo viene messo in rotazione da un motore, magari stepper cosi' si evita l'encoder per il feedback della posizione. I microswitch possono essere collegati ad un PLC (il quale comanda anche il motore); il problema potrebbe essere quello di trovare il punto di inizio e la "risoluzione" verticale, in modo da acquisire le informazioni con un "clock" (ovvero numero di step del passo-passo), per evitare le possibili differenze costruttive e di montaggio dei microswitch (jitter), nonche' per non sprecare memoria. Poi, e qui viene il bello, salvare i dati acquisiti dal PLC su PC, e da tramite sw convertire i numeri acquisiti in midi

Non so se mi sono spiegato bene (nella mia testa e' tutto chiarissimo...) allego foto del tipo di microswitch di cui parlo

[Paolo Cattani]

Mentre pensavo anch'io alla soluzione con sensori di vario tipo, avevo una vocina che mi diceva che in realtà stavo prendendo la cosa dalla parte sbagliata: poi ho pensato ai fotoplotter, che lavorano con un supporto rotante, ho pensato ai vecchi apparati facsimile a tamburo per i meteosat (radioamatori, cq elettronica ne aveva pubblicati diversi) ed alle macchine fotografiche panoramiche, quelle che fanno le foto a 360 gradi grazie ad un obiettivo cilindrico rotante (in questo caso l'applicazione è rovesciata, è il paesaggio che guarda la macchina fotografica girandole attorno).

L'utilizzo di sensori prevede la costruzione di un apparato di scansione a partire da zero, la risoluzione di problemi enormi e costi elevati: se ci sono veramente 180 file di chiodi, allora si devono usare 180 sensori singoli e sincronizzare il plotaggio della rotazione, in realtà alla fine si costruisce uno scanner da 180 dpm (dot per meter), però anche spendendo solo 50 euro a sensore (i microswitch sono stati scartati da flpedra perchè non vuole che ci sia contatto col rullo) si spendono già 9000 euro. Andare poi su plc che integrino il segnale ottenuto, facendo anche il conto delle espansioni e del software, raddoppiava la cifra. Il codice ottenuto, poi come potrebbe essere usato? ci vuole un'altro prg per interpretarlo e tradurlo in...? Uno scanner, invece, ha già il suo software ed i suoi driver, quindi azzera i tempi di sviluppo.

Inoltre anche la costruzione meccanica del supporto dei sensori non era semplice, perchè l'interasse fra le file dei chiodi varia se uso un rullo diverso; ci sarebbe voluta una taratura di posizione di ogni singolo sensore, lunga e dedicata, per ogni rullo.

Personalmente, all'inizio, avrei proposto anch'io i microswitch, vista la piccola forza richiesta per l'azionamento non avrebbero potuto creare danni ai chiodi dei rulli: però, è vero, i rulli potrebbero essere marci, tarlati ed avere i chiodi assottigliati dalla ruggine. Sarebbe stato semplice collegare i fili in uscita dei microswitch ai singoli tasti di una vecchie tastiera midi: il rullo, girando azionato da un motorino a velocità preimpostabile, avrebbe "suonato" come se si premessero i tasti, e si poteva poi registrare il tutto in un file. Però non si sarebbe "vista" la disposizione dei chiodi per un'eventuale restauro.

Non è detto che la soluzione meccanica proposta sia adeguata, ma come abbozzo non è male. Il sensore ccd dovrebbe vedere bene solo le teste dei chiodi, perchè il rullo è più distante e dovrebbe risultare nero (ma questo dipende dall'ottica utilizzata e dal livello di illuminazione), del resto il sistema sensori ccd/obbiettivo/illuminatore con colore selezionabile è tuttora utilizzato nelle macchine selezionatrici per colore usate per i cereali o la plastica (link, selezionare italiano e poi selezionatori per colore)(altro link)

Tra l'altro mi ero anche guardato QUESTO sistema, che mi sembrava notevole. Comunque, secondo me, siamo vicini alla soluzione.

Modificato: 26 dicembre 2004 da Paolo Cattani

[Mario Maggi]

Caro Paolo,

Il sensore ccd dovrebbe vedere bene solo le teste dei chiodi, perchè il rullo è più distante e dovrebbe risultare nero

Credo che potrebbe essere possibile "impolverare" provvisoriamente il piano del tamburo, togliendo l'eccesso di polvere con una soffiante tipo phon. La polvere sarebbe di colore contrastante con quello dei chiodi.

Caro flpedra,

dalle tue parti c'e' una famosa radio che trasmette solo musica, molto attenta alle musiche "diverse" e che potrebbe - a mio giudizio - essere interessata a questo argomento, deviando una minima parte delle sponsorizzazioni.

Conosci nessuno del gruppo?

Ciao

Mario

[Paolo Cattani]

Potrebbe anche darsi che avere il fondo buio sia meglio, aumenterebbe il contrasto, del resto avevo anche proposto di verniciare, o meglio, spugnare le teste dei chiodini con vernice o materiale che aiuti la rilevazione (UV sensibile?).

Solo un appunto ai riferimenti sui selezionatori per colore, mi sono spiegato un po' poco...

Un sistema del genere è composto in genere da una camera molto illuminata grazie a dei neon colorati o bianchi, dove il prodotto da selezionare cade e viene visto "al volo" dal ccd, il prodotto che presenta difetti di colore (per esempio, sul riso si possono avere striature verdi o rosse, aspetto gessoso o punti e crateri neri) viene scartato da un getto di aria compressa, sempre al volo (si può impostare un ritardo fra il momento in cui viene visto e quello in cui passerà davnti all' eiettore) Quello che volevo far notare è che si usa un colore diverso delle lampade a seconda del materiale: su riso bianchissimo si usano a volte le attiniche, sul bianco si usano i neon blu, sul riso parboiled (giallastro) si usano neon verdi. Sui semi si usano i neon bianchi. Insomma, la scelta del colore della luce condiziona il contrasto e l'evidenziazione dei particolari.

Modificato: 26 dicembre 2004 da Paolo Cattani

[flpedra]

L'utilizzo di sensori prevede la costruzione di un apparato di scansione a partire da zero, la risoluzione di problemi enormi e costi elevati: se ci sono veramente 180 file di chiodi, allora si devono usare 180 sensori singoli e sincronizzare il plotaggio della rotazione, in realtà alla fine

Perchè 180 o n. sensori? Si pensava ad un solo sensore che si muove su carrello controllato da motore passo-passo e/o encoder.

flpedra

[flpedra]

A Cattani, Maggi: non ho parole, il 25 Dicembre, mentre tutti giocano a tombola, trovate il tempo di pensare ai miei rulli chiodati!

Grazie

flpedra

[Paolo Cattani]

un solo sensore che si muove su carrello controllato da motore passo-passo e/o encoder

Veramente sarebbero due motori, devi contare anche quello della rotazione del rullo.

Il problema secondo me rimane: una volta che il sensore ha rilevato, e che sappiamo la condizione degli encoders, come si trasforma questo in mappatura intelleggible, cioe in immagine o stampa? Che risoluzione avremmo? E poi, in questo caso non si potrebbe usare un sistema ottico: dovrebbe essere un sistema di visione molto avanzato per riconoscere i chiodi, se mi dici che sono a volte storti, a volte arrugginiti o deformati. Ci vuole per forza un proximity piccolissimo... forse è meglio usare uno scanner tridimensionale come il PICZA della Roland, con tastatore piezoelettrico. Almeno alla fine hai direttamente un risultato stampabile.

E poi, secondo me, se vuoi usare un solo sensore, allora tanto vale usare il migliore: l'occhio!

Una bella dima, una riga millimetrata e un goniometro a 360 gradi, inserimento manuale dei dati... ci metti meno che costruire e programmare tutto quanto (scommetto che il costruttore ha fatto così)

P.S.: per questo Natale ti è andata bene, ma il prossimo... non contare su di noi!

Modificato: 26 dicembre 2004 da Paolo Cattani

[TIGULLIO]

Chi piu' ne ha,piu' ne metta.....vecchio adagio.

In effetti la mente umana non ha limiti e MAI potra' essere rimpiazzata da mezzi artificiali...

Premessa dovuta,in quanto la discussione sta scandagliando il quasi inimmaginabile.

Se mi permettete aggiungo un'altra idea:

- i chiodi,seppur rugginosi e deteriorati,in ogni caso sono in materiale ferroso ,quindi soggetti ad un campo magnetico

- perche' allora non mapparli con un "sensore" /rilevatore magnetico posto su asse motorizzato di scansione ???oppure magnetizzarli temporaneamente ???

Mi fermo,perche' non conosco la materia,pero' immagino che sul mercato ci siano questi prodotti.

Aggiungo due cose a carattere generale.Primo,secondo me,non e' importante stabilire un filo di lana che sia di start e stop,non serve,in quanto automaticamente,dalle letture,si vedrebbe la sovrapposizione delle stesse.

Secondo punto,anche se c'entra poco con la Tecnica....i chiodi storti o mancanti !!! ,poi con il SW...andrebbero raddrizzati per la corretta interpretazione del brano musicale.

A risentirci.

[Mario Maggi]

Caro TIGULLIO,

in ogni caso sono in materiale ferroso

Io ricordo di averne visti di legno, ma flpedra potra' essere piu' preciso su questo punto.

Ciao

Mario

[TIGULLIO]

Doverosa premessa a scanso di equivoci.

Nessuno pensi che non sappia cosa fare !!! .L'esatto contrario,pero' ho dalla mia la disponibilita' del tempo,per cui rimandare cio' che e' nella mia programmazione,diventa quasi la regola.

Che ne direste di affrontare il problema alla rovescia ? Scusate l'ignoranza anche in ambito musicale,qualche cosa strimpello,ma non so leggere uno spartito,vado ad orecchio...

1) registro,professionalmente,l'audio del brano "inciso"

2) con un SW,credo disponibile,analizzo note,tempi,etc..

3) sempre con altro SW ad hoc (autocad...modificato !!!) attribuisco i valori letti ai "nuovi" chiodi di un tamburo avente le stesse dimensioni geometriche di quello originale.

4) il risultato dovrebbe essere una esatta fotocopia dell'originale,anche materialmente.

Ovviamente serve un lettore di tamburi !!!!Altrimenti ce lo facciamo .............

O forse non ho capito nulla ??

Notte.

[Paolo Cattani]

Sarebbe un'ottima idea, ma il problema è proprio che i rulli sono malandati e lo sforzo di suonare potrebbe rovinarli (i chiodi si potrebbero stortare o rompere, invece di alzare i martelletti), altrimenti bastava interfacciare l'audio via midi, trattarlo con cubase o protool e si otteneva direttamente lo spartito musicale. E la musica era salva!

Modificato: 29 dicembre 2004 da Paolo Cattani

[TIGULLIO]

Scusate,

MI SONO INTORCIGLIATO !!!

[flpedra]

Ciao a tutti,

ho passato gli ultimi quesiti al mio fantomatico amico/socio di questo (folle) progetto; se non altro è più ferrato di me su argomenti recenti: sensori ccd, sw....ecc.

Presto farà parte anche lui di questo forum, sicuramente ne uscirà qualcosa di interessante.

Saluti a tutti

flpedra