Area Retentiva

[Giuseppe Signorella]

Il mio era solo un esempio per esprimere un concetto base (espresso anche dagli altri.....).

Al PLC non deve essere affidata (tranne se non nasce espressamente per questo) la sicurezza. Il PLC deve avere solo il compito (la logica) di funzionamento dell'impianto.

La sicurezza dell'impianto deve essere affidata a quei dispositivi che nascono per espletare questo compito.

Modificato: 5 febbraio 2015 da Giuseppe Signorella

[drugo66]

Claudioram: La cosa che ho notato in molti settori di automazione è che molti softwaristi preferiscono resettare il ciclo, e fregarsene del materiale da spostare o buttare piuttosto che cercare la soluzione!!

Un impianto del genere noi lo abbiamo fatto: ci è stato chiesto in anticipo, se ne è discusso e sono state fatte delle scelte in base alle richieste; si tratta di una tavola di assemblaggio e collaudo che, una volta avviata, lavora quasi autonomamente: l'operatore deve occuparsi solo di caricare le tramogge con i vari particolari da assemblare ogni 2-3 ore circa e sostituire la scatola piena dei particolari assemblati e collaudati buoni con una vuota, una volta riempita.

Il problema non è stato riguardo alle memorie ritentive (abbiamo utilizzato un S7-300), ma per le pinze di prelievo e deposito, che, trattandosi di pneumatica, rischiavano di perdere il pezzo o comunque di spostarlo dalla sua sede, in caso di mancanza aria (pressione del pulsante di emergenza, apertura dei ripari o mancanza della tensione di alimentazione): abbiamo dovuto scegliere delle apposite pinze con un blocco meccanico quando chiuse.

Quando il cliente è venuto ad eseguire il collaudo, dopo i vari controlli di rito sul funzionamento normale, ha spento e riacceso l'impianto (oltre ad aprire i ripari e premere l'emergenza) almeno 20 volte per testare la suddetta situazione: solo una volta non si è riusciti a ripartire, quando la mancanza di tensione ha fermato il ciclo con una pinza che stava per effettuare il prelievo, ma aveva già spostato leggermente il particolare dalla sua sede, quindi, al successivo riavvio, la pinza non riusciva più a centrarlo; sono intervenuti i meccanici che hanno risolto la situazione su tutte le postazioni di prelievo inserendo un contenimento ed il cliente, dopo aver riprovato, si è dichiarato soddisfatto.

In questo caso il PLC non ha perso le memorie ritentive necessarie per poter ripartire (sono passati quasi 4 anni e non ho notizie di guasti o malfunzionamenti), ma anche se fosse accaduto, non è mai stata messa in discussione la sicurezza dell'operatore: i pulsanti di emergenza e i ripari con i relativi circuiti si occupano di proteggere l'operatore, anche da se stesso, togliendo l'aria pneumatica e la potenza ai motori, a prescindere dal punto in cui si trova il ciclo, mentre il PLC si occupa solo del ciclo stesso; al limite l'operatore si ritrova costretto a resettare il ciclo e a ripartire da zero, con conseguente spreco di materiale e tempo, ma certamente non rischia nient'altro.

E' anche ovvio che l'impianto è costato di più (quelle pinze costano parecchio).

Ammetto di non conoscere gli impianto di cui fai menzione, ma, almeno per noi, la sicurezza dell'operatore viene prima di qualsiasi altra considerazione, dalla perdita di tempo a quella del materiale e, mi ripeto, non puo' e non deve essere controllata da apparecchi non certificati per svolgere tale compito: i PLC di cui stiamo scrivendo non lo sono.

Non ho utilizzato molti PLC safety programmabili, ma sono quasi certo che, sempre per rispettare le norme, lo sviluppatore è costretto ad utilizzare dei blocchi funzione anch'essi certificati, altrimenti tutto il discorso potrebbe decadere, e sono molto dubbioso che questi blocchi possano in qualche modo utilizzare la memoria ritentiva.

Voglio aggiungere che, anche se fosse prevista dalle norme una possibilità del genere, non lo farei, perchè, per quanto ne so, i dati ritentivi risiedono nella memoria RAM, che mi risulta essere la più esposta ai disturbi e ciò, oltre ad essere in netto contrasto con le norme, non rispetterebbe il dogma che abbiamo scelto di seguire.

Modificato: 5 febbraio 2015 da drugo66

[claudioram]

Forse mi sono spiegato male, scrivendo risulta più difficile far comprendere certi concetti.

Non volevo assolutamente mettere in dubbio la sicurezza delle memorie ritentive applicate in una linea di automazione.

Sicuramente l' emergenza non può venire fatta da un plc su questo la penso come voi !

Dico solo che per certe lavorazioni in linee a cilindri e spintori ad aria compressa, dove gli spostamenti di materiali in lavorazione non si possono fare, certi progettisti meccanici richiedono che l' impianto in caso di emergenza, che mancanza di tensione rimanga in posizione.

( un fermo immagine per capirci ) Dopo il ritorno della tensione, o start impianto il tutto deve continuare senza nessuna apertura di ripari di protezione, e intervento di personale per riposizionamenti.

Saluti

[dan64100]

...

Al ritorno della tensione e dopo avere le condizioni di marcia impianto, non devo assolutamente fare nessun movimento in più.

Le valvole a centri chiusi e relativi blocchi pneumatici che citi sono solo delle sicurezze pneumatiche in più.(da alcune verifiche che ho fatto le valvole a centri chiusi dopo due o tre minuti perdono aria da una camera e il cilindro di qualche millimetro al minuto si muove lentamente)

Le aree ritentive del plc servono a riprendere il ciclo esattamente da dove si era arrestato, non devo perdere nessun movimento di ciclo.

...

Il tuo è senz'altro un ambito particolare.

Sono comunque necessarie entrambe le cose, in primis l'hardware che deve garantire la tenuta meccanica dell'impianto a quadro spento, poi la ritenzione dello stato.

Anche in questo caso comunque è possibile evitare il set/reset delle uscite, se memorizzi (e qui ti do ragione devi assolutamente fidarti della ritenzione) lo stato corrente, all'accensione il programma riconfigura automaticamente le uscite in accordo all'ultimo stato.

Siamo a livello di "filosofia" , io personalmente ho avuto brutte esperienze con i set/reset, ma probabilmente è un mio limite, è facile dimenticarsi qualche memoria per strada.

Ciao

[claudioram]

Di esperienze negative ancora adesso continuo ad averne.

Ho capito una cosa che solo sbagliando si impara.

Ciao Dan

[step-80]

Scusate se mi intrometto, ma stavo seguendo con interesse questa discussione, in particolar modo le affermazioni di Dan sulle sue brutte esperienze sui set e reset.

In particolare in un post si faceva riferimento all' uso delle bobine in luogo dei set/reset, ora io nella mia immensa ignoranza mi sono incuriosito e volevo capirne di più. Se non si usano istruzioni di settaggio o resettaggio come fate ad impostare un' uscita od un merker? Autoritenuta? In che modo l' uso delle sopracitate istruzioni vi ha creato danno?

Scusate per la domanda forse banale e forse fuori tema

Matteo

[claudioram]

Ciao Matteo.

Dan probabilmente si riferiva a qualche dimenticanza di istruzione set o reset, in fase di sviluppo di un programma.

Può succedere che ti dimentichi di resettare un blocco e succedano guai.(nel senso che danneggi la meccanica) Certi impianti devono far uso di uscite con automantenimento, mentre altri richiedono esclusivamente blocchi set reset.

L 'uso improprio, dei due sistemi bisogna sempre valutarlo attentamente analizzando le problematiche!

Ciao.

[step-80]

Grazie della risposta, molto gentile

Matteo

[Giuseppe Signorella]

Le istruzioni si SET e Reset vanno utilizzate con parsimonia, onde evitare comportamenti inaspettati del programma.

Personalmente le utilizzo spesso, ma quasi mai come istruzioni legate tra di loro per il controllo del programma.

In genere le utilizzo separatamente, e quasi sempre esclusivamente per funzioni legate all' HMI.

Un esempio pratico è come questo:

Da HMI, mediante la proprietà di un oggetto "imposta bit" setto un ad 1 il bit che viene immediatamente resettato dopo aver eseguito l'istruzione.

In tal modo non c'è possibilità che te lo scordi alto da qualche parte del programma.

[step-80]

Se il problema riguarda solo il potersi dimenticare qualche bit alto da qualche parte del programma allora concordo in pieno, specie se il programma è considerevolmente lungo . Io credevo ci fosse qualche controindicazione sull' usare i set/reset specialmente diretti ad uscite fisiche ad esempio, perchè sussiste il pericolo che qualche uscita assuma stato inaspettato o altro.

Grazie della precisazione anche se un dubbio mi rimane: ma allora quando dovete alzare un bit e mantenerlo alto che istruzione utilizzate?

[Giacomo Grassi]

Quando ho iniziato (qualche anno fa) con il 1200 anche a me è capitato di trovare delle aree di memoria (anche visualizzate sul pannello) completamente a zero; questo perchè, come diceva Drugo, non eseguivo la copia dei valori attuali nei valori di avvio; quando ho terminato il collaudo di un impianto eseguo sempre questa operazione su tutti i db presenti nel mio progetto così, per lo meno, lui si carica dei valori con un certo senso; per le tarature che si fanno dal cliente finale cerco comunque di mettere tutto accessibile da pannello. Non è il massimo ma, se non ho capito male, questa è l'unica soluzione.

Con l's7 200 io usavo sempre la batteria tampone (6es7 291-8ba20-0xa0) e di questi problemi non ne avevo.

Giacomo Grassi.

Scusate ma non era questa la discussione a cui si riferisce la mia risposta; perdonatemi ho sbagliato; la discussione riguardava le aree ritentive.

Giacomo Grassi.

[fabiofz]

Salve a tutti, dopo quello che ho letto qui, io allora devo ritenermi fortunato!!! Installato v13 da 1 mese grosso modo. Come ho giá detto in altri post secondo me é piú veloce. Poi il simulatore per 1200 da me funziona ( non ho ben capito come forzare gli ingrssi o meglio l ho trovato ma se é veramente quello é scomodo da morire) non ha ancora crashato una volta, persino quel toro di wincc é piú veloce!! L unica cosa che non mi funziona piú é l assegnazione del ip in automatico quando vai online. Ho fatto la prova installandolo su un altro pc e sull altro invece funziona. Controllato tutte le impostazioni che ho trovato ma niente da fare. L' unica differenza tra i due pc é che sul mio sulla configurazione dell accesso mi trovo il flag su aipipa mentre sull altro no. E non riesco neppure a toglierla!! Per il resto corre tutto bene.

[Nicola Carlotto]

Secondo me il sistema di programmazione set/reset o il sistema ad autoritenute sono equivalenti , meno probabile dimenticarsi bit settati a 1 usando le autoritenute.

Logico che per entrambe ci deve essere una metodologia ordinata , non necessariamente si deve resettare il bit al passo sucessivo , lo si puo' fare alla fine del sottoprocesso, come altrettanto si puo' far cadere una

sequenza di autoritenute in maniera analoga.

Logico che un sistema o l'altro possono essere usati per mantenere in memoria lo stato del programma nel momento fatale , la sicurezza dell'impianto dipendera' sempre dal circuito di emergenza e non potra' mai essere associato alle memorie del plc .-

P.S.

"da alcune verifiche che ho fatto le valvole a centri chiusi dopo due o tre minuti perdono aria da una camera e il cilindro di qualche millimetro al minuto si muove lentamente"

non e' che perdono aria , il fatto e' che una delle due parti della camicia del pistone ha meno superfice esposta alla pressione di aria , dove c'e' lo stelo, e di conseguenza ha meno forza rispetto l'altra parte cedendo, bisognerebbe mettere un riduttore di pressione nella camera del pistone senza stelo.

Ciao