Trasformatore Di Isolamento

[remo williams]

Mi sembra abbia usato un differenziale.

[peppe1992]

La domanda era come fa a chiudersi il circuito col conduttore di neutro della cabina? (Tenendo conto del fatto che in cabina il neutro è collegato a terra). La resistenza del mio corpo sommata a quella del pavimento più tutto il percorso per arrivare nella cabina di distribuzione non è molto grande? E quindi non è difficile prendere una corrente apprezzabile toccando solo la fase? Ovviamente toccando fase e neutro la resistenza sarebbe solo quella del corpo.

[dnmeza]

Perché sia in regola la resistenza di terra di una casa deve essere di pochi hom, poi se l'appartamento è al piano terra ed è anche una giornata umida la resistenza non aumenta di molto, la resistenza del corpo umano varia a seconda di ogni individuo è dalla costituzione del punto di contatto, rimane che se la resistenza risultante "serie" del circuito è tale da far passare una corrente dell'ordine dei milliamper per pochi secondi la senti pizzicare per non dire di peggio, nel momento di contatto hai che le cariche elettriche vanno verso il punto di contatto.

[Maurizio Colombi]

Per curiosità tua, prendi un banale tester, lo metti in misura tensione, prendi in mano un puntale (con il metallo) e punti l'altro puntale su un morsetto di fase.

A meno che tu non sia al 47esimo piano di un palazzo in ambienti con il 3% di umidità, leggerai un valore prossimo alla tensione di rete.

[ivano65]

x remo williams. i8l problema e' che con quella forma siemens costruisce sia differenziali puri che MTD .

se e' un differenziale puro non ha neanche molto senso. se e' un MTD per fare il suo lavoro deve essere di taglia molto bassa.( il minimo che si trova e' il 6A troppo alto per quell'applicazione)

io consigliere un fusibile da 2 amper

[remo williams]

Ivano,mi sembra d intravedere il tasto di prova...

Ma tant'è,non conosco a mena dito i prodotti Siemens...

Anche io,sceglierei i fusibili,molto più rapidi nella interrompere un guasto.

[peppe1992]

Grazie mille a tutti!!! :thumb_yello:

[ivano65]

x remo williams :ovviamento anche gli MTD hanno il tastino di prova. purtroppo per capire di che si tratta occorre leggere cio' che e' scritto , cosa non possibile nella foto postata

[maxpala2003]

E' perchè chiudiamo il circuito con la terra in cabina?

Trovo che sia questa domanda a confonderti le idee,

Dici giusto quando affermi che normalmente la differenza di potenziale o tensione è il risultato di una circolazione di elettricità tra il generatore e la "terra in cabina" , ovviamente se ci mettiamo in serie a questo circuito prendiamo la scossa, in caso di quasto non è l'unica condizione che ci porta a tale risultato. Infatti è possibile che la fase si richida su una massa detta estranea che non è collegata al centro stella del trsformatore in cabina ma che ha comunque una bassa resistenza che le fa assumere un potenziale pericoloso. Questa condizione è facilmente sperimentabile, basta prendere un chiodo e piantarlo nel muro, tra fase e chiodo misureremo una tensione superiore a 100 volt, che in caso di guasto del differenziale può essere pericolosa.

Scusate il fuori argomento.

[peppe1992]

è possibile che la fase si richida su una massa detta estranea che non è collegata al centro stella del trsformatore in cabina ma che ha comunque una bassa resistenza che le fa assumere un potenziale pericoloso

Non ho capito come è possibile ciò. Il circuito può chiudersi con una massa che non ha nulla a che vedere con quella in cabina?

Affinchè circoli una corrente il circuito non deve essere necessariamente chiuuso?

[maxpala2003]

Ci tocca tirare in ballo i fondamentali,

Siamo tutti in accordo che la corrente elettrica è un flusso di cariche elettriche che scorrono attraverso un circuito chiuso, il generatore che ovviamente è inserito nel circuito da la forza a le cariche per muoversi. Immagina questo flusso come un liquido che si muove dentro un tubo, il liquido arriva al nostro utilizzatore, ad esempio una lampadina, immaginala come una turbina, il liquido ci scorre dentro e la fa girare, se il liquido rimane fermo la lampadina non si accende. Questo per chiarire che la corrente elettrica deve stare in continuo "movimento" e come ben sai esce dal trasformatore in cabina e dopo essere passata dentro la nostra lampadina ci fa ritorno. Quindi in poche parole la famosa lampadina ha bisogno di questo flusso, ma per lei che differenza fa se la corrente in uscita ritorna al trasformatore o va a finire in mare? Be forse detto cosi delle differenze ci sono ma per quello che voglio dirti sappi che la lampadina si accenderebbe comunque. In fondo perché il neutro si deriva dal centro stella e si collega anche alla terra della cabina? E fatto per essere sicuri che assuma un potenziale più prossimo allo zero possibile, saprai sicuramente che la tensione è data tra la differenza di potenziale tra la fase e il neutro, se quest'ultimo ha come valore zero la tensione sarà di 230 volt ma se il neutro assume potenziale più alto la tensione scende.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma se metti su un piccolo esperimento tutto ti sembrerà più chiaro, ricorda che per accendere la lampadine devi garantire il flusso di corrente generando una differenza di potenziale vicina a 230 volt. Preleva la fase a monte del differenziale e ricava il neutro con una massa, puoi usare un secchio pieno di terra con una sbarra di ferro conficcata dentro, forse non arriverai a 230 ma sicuramente misurerai una tensione.

Ricorda di fare attenzione quando fai queste cose non hai il differenziale che ti protegge.

[Maurizio Colombi]

puoi usare un secchio pieno di terra con una sbarra di ferro conficcata dentro,

Maxpala!!!!!!! STAI SCHERZANDO?????

Modificato: 22 marzo 2015 da Maurizio Colombi

[maxpala2003]

Quale è il problema, forse pensi che è troppo pericoloso consigliare di condurre un esperimento simulando una massa estranea in questo modo?

[peppe1992]

Ma la corrente per le leggi della fisica da qualche parte deve pure andare per percorrere un percorso chiuso. Non capisco come fa a funzionare questo esperimento del secchio con la terra. Mi verrebbe a questo punto anche il dubbio sul trasformatore di isolamento. Prima di toccare la fase anch'io ho potenziale zero e secondo questo principio dovrei prendere la corrente, cosa che mi sembra strana. Sbaglio?

[maxpala2003]

Se tu fossi assolutamente isolato da terra non prederesti la scossa perché la corrente non ha modo di "scorrere", ma se hai i piedi bagnati o tocchi con le mani una carcassa metallica (non messa a terra) la corrente "scorre" e ti prendi la scossa anche con il solo filo di fase.

Se non te la senti di usare la 230 per provare usa uno dei trasformatori a 24 alternata, alimentalo, metti un puntale su un polo del secondario e con l'altro puntale collegati ad una massa, se la resistenza è bassa riuscirai a misurare una tensione, magari non arrivi a 24 ma comunque si genera differenza di potenziale.

[Livio Orsini]

puoi usare un secchio pieno di terra con una sbarra di ferro conficcata dentro,

Io non so se maxpala stava scherzando, però un elettricista che annia fatto così l'impianto di terra lho visto con i miei occh, l'impinato di terra ovviamnete,

Quandoa vevo 18 anni, in attesa che lo stato mi liberasse dal servizio militare in mod che un'azienda potesse assumermi senza la spasa di Damocle dei 18 mesi di assenza, mi "inventai" un'azienda di raparazione elettrodomestici. Riparavo frigoriferi, lavabiancheria, cucine e fornelli per una multinazionale che faceva anche amcchine da cucire.

Un giorno vengo chiamato in paesino vicino al confine svizzero, perchè un firgorifero nuovo spesso non riusciva a partire.

Vado sul luogo, una vecchia cascina con impianto elettrico fatto esterno con isolatori suil muro (quelli che adesso te livendono a prezzo d'amatore); la linea Enel era ancora la priam che la Subalpina aveva installato in paese.

Morale alla presa arrivavano 200 V scarsi che, al momento dello spunto, cadevano a 160V. Ovviamente il motocompressore 4 volte su 5 non riusciva apartire.

Avendo finito i relè con collegamento per il condensatore spiegai che sarei tornato non appena il materiale fosse stato disponibile. La signora mi chiese di controllare se tutto il resto era in ordine. Più che altro per farla contenta girai attorno al frigo e notai che dal bulloncino di terra, come si usava al tempo, si dipartiva una piattina bianca con i 2 fili uniti assieme, segui la piattina e vidi che arrivava ad un bel vaso con una specie di ficus. La piattina debitamente spellata, con il rame ben attorcigliato era stato avvolto strettamente ad un grosso chiodo da carpentiere, quelli che da noi si chiamano "stachett"; il chiodo erastato poi infilato per intero nella terra del vaso.

Domando: "Signora chi le ha attaccato il frigo?" e lei: "L'è vegnu ul letricista ca la fa tut lu" (traduzione per i non ambrosiani: è venuto l'elettrecista che ha fatto tutto lui".

[peppe1992]

Ma infine è possibile quindi che collegando per esempio una lampadina, essa si accenda? e quindi di conseguenza scorra una corrente?

Io non riesco a capire come è possibile ciò. Lo vedo come un circuito aperto.

[ivano65]

non e' un circuito aperto.

avrai

1) neutro collegato a terra

2 contatto diretto con la fase

3) resistenza di contatto dei piedi con la terra circostante

qui le variabili sono molte , si va da una resistenza piuttosto bassa con piedi scalzi e bagnati ad una con resistenza elevata , scarpe isolanti terreno asciutto.

nel primo caso se non interrotta tepestivamente la corrente circolante provoca la folgorazione del malcapitato, nell'altro caso non ci sara' percezione di corrente circolante,

poi ci sono le condizioni intermedie comunque pericolose

[peppe1992]

non e' un circuito aperto.

avrai

1) neutro collegato a terra

2 contatto diretto con la fase

3) resistenza di contatto dei piedi con la terra circostante

qui le variabili sono molte , si va da una resistenza piuttosto bassa con piedi scalzi e bagnati ad una con resistenza elevata , scarpe isolanti terreno asciutto.

nel primo caso se non interrotta tepestivamente la corrente circolante provoca la folgorazione del malcapitato, nell'altro caso non ci sara' percezione di corrente circolante,

poi ci sono le condizioni intermedie comunque pericolose

Si ma tutto ciò non vale nel caso del secchio. Perchè il secchio stesso si comporta da isolante (se di plastica).

[Maurizio Colombi]

Maxpala perdonami, ma vorrei amichevolmente riportarti sulla retta via.

Mi sembra che nei tuoi ultimi due interventi, si sia rasentato l'assurdo in diverse occasioni, e te lo dimostro.

Preleva la fase a monte del differenziale e ricava il neutro con una massa, puoi usare un secchio pieno di terra con una sbarra di ferro conficcata dentro, forse non arriverai a 230 ma sicuramente misurerai una tensione.

facendo questa operazione, non avrai una "terra buona" come la chiamano i vecchi colleghi dalle mie parti, ma avrai un qualcosa che, con un po' di fortuna, potrebbe assomigliare ad un dispersore di terra ma non assolutamente ad

una massa estranea

Cerchiamo di essere razionali, dove e come possiamo considerare un secchio pieno di terra...... una massa estranea?

E' sicuramente una massa, se per massa intendiamo questa roba.

E' sicuramente estranea perchè non pertinente a nessun circuito.

Ma da qui a paragonare un secchio pieno di terra ad una massa estranea...... ce ne passa!

Se tu fossi assolutamente isolato da terra non prederesti la scossa perché la corrente non ha modo di "scorrere",

Perfetto, è per questo motivo che gli uccellini si appoggiano sui fili dell'alta tensione e non si fulminano, che si opera direttamente su circuiti in tensione con l'utilizzo di apposite pedane isolanti. Ma non sono molto convinto di quando affermi:

o tocchi con le mani una carcassa metallica (non messa a terra) la corrente "scorre" e ti prendi la scossa anche con il solo filo di fase.

perchè hai sottolineato il "non messa a terra"?

Come diavolo farebbe a richiudersi il circuito tra il potenziale "alto" (fase) ed il potenziale "basso" (neutro o terra) se questa benedetta carcassa metallica NON è messa a terra..........

Ma poi ancora, prova a prendere in mano lo schema del trasformatore, va benissimo anche simbolo elettrico del trasformatore, prova a spiegarmi come potrebbe funzionare un circuito del genere:

metti un puntale su un polo del secondario e con l'altro puntale collegati ad una massa, se la resistenza è bassa riuscirai a misurare una tensione,

come si richiuderebbe il circuito tra la massa ed un polo del secondario?

Magari ho preso un abbaglio, magari non ho capito a fondo il tuo ragionamento, magari......... non saprei dare altre alternative.

[peppe1992]

Quindi non è possibile accendere la lampada con il metodo consigliato da maxpala?

[Simone Baldini]

Siamo tutti in accordo che la corrente elettrica è un flusso di cariche elettriche che scorrono attraverso un circuito chiuso, il generatore che ovviamente è inserito nel circuito da la forza a le cariche per muoversi. Immagina questo flusso come un liquido che si muove dentro un tubo, il liquido arriva al nostro utilizzatore, ad esempio una lampadina, immaginala come una turbina, il liquido ci scorre dentro e la fa girare, se il liquido rimane fermo la lampadina non si accende. Questo per chiarire che la corrente elettrica deve stare in continuo "movimento" e come ben sai esce dal trasformatore in cabina e dopo essere passata dentro la nostra lampadina ci fa ritorno.

Direi che vale per la corrente continua ma per l'alternata non proprio. L'elettrone è si in movimento ma non va dalla centrale all'utilizzatore bensi continua ad andare "avanti e indietro" lungo il cavo alla frequenza di 50Hz, detta un po' semplicemente altrimenti non si chiamerebbe alternata.

[ivano65]

io mi riferivo al caso reale non alla terra nel secchio di plastica

[maxpala2003]

Ogni volta si perde il senso del discorso, le mie intenzioni erano di far capire concetti complicati con metodi semplici e ho evitato volutamente di dare le risposte ovvie perché volevo potare il mio interlocutore ad arrivarci da se magari con il voltmetro in mano e facendo due misurazioni, come a mio tempo è stato spiegato a me. Ammeto molto umilmente che avevo degli insegnanti più bravi di me e io sicuramente non sono capace di trasmettere quel poco che ho imparato.

Chi di voi conosce la materia ha capito bene quello che intendo e sa perfettamente che quella del secchio era una provocazione nel senso che se una cosa del genere produce una tensione pericolosa figuriamoci una vera massa estranea, adesso potete aiutarmi a spiegare il concetto a chi a voglia di capire o potete continuare a perdere tempo pensando a questo benedetto secchio.

Per farla più semplice giro la domanda a chi ha voglia di rispondere:

Perché se collego una lampadina di 230 volt da un polo alla fase del contattore enel e l'altro polo lo collego al famoso secchio pieno di terra o se preferite ad un chiodo piantato nel muro, la lampadina si accende?

Se c'è qualche cosa che non sono riuscito a farvi capire fatte prima a chiedere.

[remo williams]

Da specificare due punti.

Non c è ' movimento di elettroni...Esiste una cessione di energia da elettrone a elettrone.

Non esiste l isolamento perfetto.C e' sempre uno scambio capacitivo.

Maxpala.

Avevo capito il senso del tuo discorso.

Modificato: 24 marzo 2015 da remo williams