Cos'è questa diavoleria?

[leonardo.chiarion]

Se ci sono altri dubbi, mi dica pure.

Per quanto riguarda il "fare" ribadiamo la nostra proposta di mettere a disposizione del forum un dispositivo a titolo gratuito. 

Cordialità

Leonardo Chiarion

 

[deserteagle]

Scusate, se mi permetto,

 

anche se sono del campo, per mia limitazione specifica non riesco ad entrare troppo nel  merito tecnico della questione,

 

 

ma questi signori si sono offerti di cedere il prodotto a titolo completamente gratuito, affinche i maggiori esperti  ( o chi si voglia far seriamente carico)  di plcforum, con l'uso delle loro strumentazioni e conoscenze,  possano verificare la effettiva veridicità di quanto affermato dai produttori/rivenditori stessi. 

"Alzare un muro" (passatemi la frase) di fronte a questa offerta mi sembra, come dire,

 

senza voler offendere nessuno, lungi da me nel farlo ed anzi, chiedo scusa se qualcuno possa sentirsi offeso,  

 

"essere poco modesti". 

 

 

Ps.: ovviamente, giusto per precisazione ed a scanso di equivoci, non conosco queste persone, ma essendo del campo, se quello che  il prodotto promette dovesse rivelarsi vero, sarebbe un buon acquisto. 

[ivano65]

anche se in via teorica potrebbe funzionare e' un dispositivo inutile.

pensare che in una casa ci siano carichi capacitivi in grado di far intervenire un differenziale e' poco credibile.

oltretutto ora che ci sono generalmente piu' differenziali che suddividono l'impianto.

per quanto riguarda i fenomeni atmosferici  ci sono gia' ottimi scaricatori che limitano i fenomeni per non parlare dei dispositivi immunizzati.

quindi anche se il suo funzionamento puo' essere dimostrato  risulterebbe un apparecchio poco utile quindi non richiesto

[dnmeza]

Quote

Quando abbiamo problemi di scatti intempestivi, non importa azzerare la corrente di dispersione dovuta ai carichi capacitivi è sufficiente ridurla.

da quello che capisco, si vuol dire che un'extra tensione (impulsiva) prodotta esternamente, viene in parte compensata dal sistema "capacitivo" di controreazione.

Mi sa che dovrò rispolverare l'Olivieri e Ravelli per capirne qualcosa. I transitori sono una "brutta bestia !" da ragionare, lasciano a ...... tante interpretazioni.

[leonardo.chiarion]

Quote

anche se in via teorica potrebbe funzionare e' un dispositivo inutile.

pensare che in una casa ci siano carichi capacitivi in grado di far intervenire un differenziale e' poco credibile.

Ogni dispositivo elettronico con un alimentatore swtcing (praticamente tutti) generano indicativamente 0,8-1 mA quindi il problema crescerà inevitabilmente.

Quote

oltretutto ora che ci sono generalmente piu' differenziali che suddividono l'impianto.

Verissimo, infatti il B-stop si utilizza principalmente in impianti non sezionati sufficientemente dove il sezionamento costerebbe più del B-stop.

Ad esempio tipico: un appartamento civile con un solo differenziale che diventa un ufficio con molti pc.

 

Quote

per quanto riguarda i fenomeni atmosferici  ci sono gia' ottimi scaricatori che limitano i fenomeni per non parlare dei dispositivi immunizzati.

 

Gli scatti intempestivi sono scatenati (spesso) da limitate variazioni della tensione di rete non sempre originate da fenomeni atmosferici ma da manovre del gestore (gli scaricatori non intervengono in questi casi).

E' vero a volte è possibile risolvere o più spesso limitare la frequenza degli scatti intempestivi utilizzando dispositivi immunizzati. In casi "ostinati" il B-stop risolve.

 

Cordialità

Leonardo Chiarion

 

[Livio Orsini]

Quote

Per quanto riguarda il "fare" ribadiamo la nostra proposta di mettere a disposizione del forum un dispositivo a titolo gratuito. 

 

Per poter verificare in modo esaustivo il dispositivo sono necessarie ore di lavoro e strumentazione adatta, non basta montarlo per qualche giorno in un impianto per stabilire se funziona o non funziona.

 

Se c'è qualcuno che ha i mezzi, le capacità e la voglia di effettuare le prove si faccia avanti.

 

Per parte mia preferirei ricevere informazioni dettagliate sul funzionamento pratico del sistema.

Come ho detto inizialemte in linea teorica potrebbe essere possibile bilanciare, in determinate condizioni, le correnti differenziali. Ma come ho sttolineato tra l'idea e la pratica c'è molta distanza.

Quindi continuo a ritenere che è un dispositvo......poco pratico.

[Elettroplc]

Generalmente ...le problematiche sono queste:

1- Differenziali non immuni o unico differenziale in locale contatori;

2- Perturbazioni transitorie sopra i 100mS a seguito di fulminazioni indirette;

3- Somma delle dispersioni ove presenti molti alimentatori switching;

4- Elettrodomestici guasti e non valutati.

 

Probabilmente, questo componente, seppur curioso - aiuta chi è spesso soggetto ad interruzioni causate dal differenziale, ovvero - sana l'ingenuità del proprietario dell'impianto.

Trovo più utile il Afd che è in vigore in Germania e non ancora certificato in Italia, di questo.

 

Probabilmente, solo in casi di accoppiamento capacitivo tra conduttori di Fase e PE, a seguito di  perturbazione atmosferica con tensione transitoria tale da attuare anche un differenziale immune, questo componente potrebbe risultare utile.

 

 

[Elettroplc]

Se devo essere sincero, nella mia esperienza, non ho mai trovato un conoscente od altra persona affidarsi ad un professionista  serio  prendere atto delle credenziali dell'impianto, anzi - sempre taglio della spesa e interessare il solito "Azzeccagarbugli di turno". In questo modo i malfunzionamenti sono garantiti.

[leonardo.chiarion]

In caso di scatti intempestivi l'utilizzo pratico del B-stop dovrebbe essere il seguente:

 

Misurare la dispersione storicizzandola con un logging di almeno una settimana utilizzando una pinza amperometrica
per corrente differenziale oppure il nostro dispositivo Zeus DIN che permette di memorizzare nel tempo la corrente differenziale 
distinguendo tra corrente differenziale resistiva (dovuta a guasti, perdite di isolamento, etc.) e la corrente differenziale capacitiva.

Non siamo riusciti a trovare una pinza per corrente differenziale che distingua tra queste due componenti quindi abbiamo 
introdotto tale funzionalità nel nostro analizzatore. Link internet di un dispositivo installato: http://7fuydl69.zeuslog.online

(Se qualche utente del forum è a conoscenza di uno strumento commerciale con tali caratteristiche, sarei grato che me lo indicasse)

 

Se il problema è di tipo resistivo ovviamente va cercato, trovato e risolto. Se il problema invece è di tipo capacitivo, o si seziona l'impianto
 (se possibile e se conviene) o si installa il B-stop.

Visto che il dispositivo è un'utenza (fase, neutro e terra) può essere anche installato  provvisoriamente connettendolo tramite una spina ad una presa dell'impianto e verificato immediatamente l'eventuale miglioramento della corrente differenziale. 

Cordialità
Leonardo Chiarion

[deserteagle]

Pongo un quesito,

(lievemente fuori tema, ma che si ricollega un po al tema degli scatti intempestivi)

in  conseguenza di alcune situazioni in cui mi vengo sempre più spesso a trovare:  

 

 

molto frequentemente mi sta capitando, per lo più nelle aziende in cui è forte la presenza di apparecchiature elettroniche, di rilevare la presenza di forti distorsioni armoniche (valori di THD fino al 60/65%).  

 

 

Mi chiedo:

 

 

è possibile che la presenza di armoniche possa essere cosi rilevante da far aumentare il livello delle correnti capacitive, al punto di produrre lo scatto intempestivo di un differenziale magnetotermico a protezione,  anche,  di un solo circuito? 

[dnmeza]

mi sa che deserteagle abbia centrato il problema,

Quote

che la presenza di armoniche possa essere cosi rilevante da far aumentare il livello delle correnti capacitive

dipende dall'intensità e dal valore di picco che assumono, oggi i circuiti "switching power supply" sono all'ordine del giorno nelle case, led, TV, PC, Tablet, Cellulari ecc..

pero da questo, a un circuito che compensi (in automatico) contro-reazionando l'effetto, penso sia una cosa da "studiare", se fosse così "chapeau" a chi ha trovato la soluzione, come a chi ha progettato il differenziale.

[Elettroplc]

Ok, ma ci sarebbe da chiedersi come viene  omologato questo dispositivo dato che il differenziale è disposto per intervenire indipendentemente dalla  natura della dispersione.

Forse, la lacuna culturale nell'uso di differenziali immuni ad opera dei committenti - promuove componenti come questi che risolvono un problema creato solo dalla ingenuità.

 

[deserteagle]

Quindi se ho capito bene, chiedo, 

tu ritieni (o ipotizzi) che  il differenziale immune  si adoperi con gli stessi meccanismi del prodotto oggetto del topic? 

[Livio Orsini]

Quote

che la presenza di armoniche possa essere cosi rilevante da far aumentare il livello delle correnti capacitive

 

La presenza di armoniche sicuramente fa aumentare la corrente nei condensatori, anche perchè il loro compotio è convogliare a massa tutto quello che è di frequenza >50Hz.

I filtri, se ben fatti, sono differenziali, ovvero si possono assimilare a 2 o più celle a "L" rovesciato simmetriche sui 2 conduttori di alimentazione (se si pensa ad uan rete monofoase).

In questo modo le correnti dovute ad armoniche sono praticamente equilibra su fase e neutro e la corrente differnziale è nulla.

 

I fenomeni che danno correnti differenziali non nulle sono i disturbi impulsivi, aperiodici, presenti su una sola fase. Questi per loro natura non sono ripetitivi ed è molto difficile annullare la corrente differenziale con una controreazione.

Sono anche fenomeni transitori di breve durata.

[Carlo Albinoni]

In generale, gli scatti intempestivi degli interruttori differenziali sono dovuti alla presenza di impedenze prevalentemente capacitive tra i conduttori attivi e la terra (il PE).

Le impedenze sono i filtri sempre più presenti sugli apparecchi, eventuali soppressori di sovratensione, ma anche l’impianto elettrico stesso che è un lungo condensatore distribuito.

Tali capacità, drenano verso terra sia la frequenza di rete (dispersioni permanenti), sia le frequenze superiori (armoniche), sia gli impulsi (sovratensioni atmosferiche, di manovra, etc). Tant’è che più è esteso l’impianto, tanto più sono gli apparecchi collegati (anche spenti), tanto maggiore è la probabilità di avere scatti intempestivi.

Quindi, in teoria, questo apparecchio può funzionare (dico in teoria in quanto non ho esperienza pratica).

Tuttavia le soluzioni contro gli scatti intempestivi sono note ed efficaci.

Suddivisione degli apparecchi sotto più interruttori differenziali tenendo conto della loro potenza, come indicato, per esempio nella IEC/TR 62350 (tradotta in italiano come CEI 23-98). E’ una guida, non una norma, tuttavia pare che sia assai poco applicata. I contenuti, forse, potrebbero finire nella IEC 60364 e quindi nella CEI 64-8, e forse diventare più conosciuti. Tra l’altro, la suddivisione dei carichi sotto più interruttori, aumenta la selettività orizzontale (anche in caso di guasto, non tutto l’impianto va fuori tensione ma solo la parte guasta).

L’altra soluzione sono i diversi interruttori differenziali immuni ai disturbi, che non sono efficaci contro le dispersioni permanenti (se non per la parte ad alta frequenza), ma eliminano direi quasi totalmente quelle impulsive (spesso lo scatto intempestivo è causato dalla combinazione delle due).

[Carlo Albinoni]

Quote

Trovo più utile il Afd che è in vigore in Germania e non ancora certificato in Italia, di questo.

Questa non l'ho capita.

 

 

[Livio Orsini]

Quote

Tuttavia le soluzioni contro gli scatti intempestivi sono note ed efficaci.

 

Concordo, soprattutto sull'efficacia delle soluzioni note.

In altri termini se io progetto e realizzo un impianto come stabilisce la regola dell'arte, avrò la (quasi) totale assenza di  intempestivi dei protettori differenziali. Soprattutto lavorando con tecnolgie note e cosolidate avrò la certezza di un'elevata affidabilità del mio sistema.

Soprattuto è necessario che gli eventuali filtri verso terra siano del tipo differenziale, come lo sono i filtri di rete di buona qualità.

 

Quote

L’altra soluzione sono i diversi interruttori differenziali immuni ai disturbi, che non sono efficaci contro le dispersioni permanenti (se non per la parte ad alta frequenza), ma eliminano direi quasi totalmente quelle impulsive (spesso lo scatto intempestivo è causato dalla combinazione delle due).

 

Anche su questa ipotesi di soluzione sono pienamente concordante.
 

Quote

 

Quindi, in teoria, questo apparecchio può funzionare (dico in teoria in quanto non ho esperienza pratica).

 

 

Io propendo più per un'idea di base teoricamente corretta ma di difficilissima realizzazione pratica con risultati soddisfacienti, anzi tenderei ad ipotizzare risultati piuttosto aleatori e casuali..

 

A tal proposito faccio un esempio.

Negli anni '70 del secolo scorso la multinazionale Philips se ne uscì con delle casse acustiche che avrebbero dovuto rivoluzionare completamente lo HiFi.

L'idea, concettialmente corretta, era semplicissima.

Un altoparlante distorce  e non risponde iearmente al variare della frequenza per noti motivi fisici.

Ebbene se si misura in tempo reale la posizione del cono e si confronta il segnale generato con il segale elettrico applicato all'altoparlante si può quantificare l'errore dovuto alla risposta elettromeccanica, quindi basta mettere questo errore in reazione negativa per correggere in tempo reale la posizione del cono e riportarlo nella posizione corretta.

Il marketing della multinazionale lavorò bene tutto il mondo HiFi era in attesa di queste casse innovative.

Alla fine comparvero e........furono un flop colossale.

Chi le acquistò se ne disfece subito svendendole o gettandole in discarica tanto il suono era pessimo.

Dopo qualche tempo il prodotto venne ritirato dal mercato alla chetichella.

Banalizzando e semplificando le cause del flop.

Questo perchè le cotroreazioni elettroniche sono si rapide, ma hanno sempre e comunque un tempo di ritardo e, in particolari condizioni, questo ritardo causa effetti maggiormente dannosi dell'assenza di reazione

[Cipone]

Quote

Filtra la linea dalle scariche elettriche dovute ai fenomeni atmosferici (dal Sito Bstop)

 paragonare questo dispositivo ad uno scaricatore di sovratensioni mi sembra esagerato...

Quote

differenziale immune  si adoperi con gli stessi meccanismi del prodotto oggetto del topic? 

Il principio base di funzionamento degli interruttori differenziali immuni ai disturbi è quello di avere un ritardo intenzionale di alcuni ms (tipicamente una decina) sul circuito elettronico che comanda lo sganciatore differenziale. Lavorando sul tempo d'intervento, qualsiasi corrente impulsiva di durata inferiore al ritardo impostato rilevata dal dispositivo differenziale, viene ignorata mantenendo la continuità di servizio

[Elettroplc]

Ok, ma ci sarebbe da chiedersi come viene  omologato questo dispositivo dato che il differenziale è disposto per intervenire indipendentemente dalla  natura della dispersione.

Forse, la lacuna culturale nell'uso di differenziali immuni ad opera dei committenti - promuove componenti come questi che risolvono un problema creato solo dalla ingenuità.

 

 

""Vero, ma la Merlin Gerin, aveva anche in catalogo un modulo con un micro-controllore integrato il quale inibiva le armoniche di valore diverso alla fondamentale, non so che fine abbia fatto.""

 

[Admin TP]

Quote

I filtri, se ben fatti, sono differenziali, ovvero si possono assimilare a 2 o più celle a "L" rovesciato simmetriche sui 2 conduttori di alimentazione (se si pensa ad uan rete monofoase).

In questo modo le correnti dovute ad armoniche sono praticamente equilibra su fase e neutro e la corrente differnziale è nulla

 

E' corretto quello che dice Livio Orsini, i filtri sono sempre simmetrici ma anche in questo caso la componente permanente c'è, eccome! Il ramo connesso alla fase è percorso da corrente, mentre quello connesso al neutro non lo è (la tensione di neutro è prossima a 0 in un circuito TN). In sostanza i filtri sono simmetrici ma sollecitati in modo sbilanciato e qui sta il problema perché tutti concorrono ad aumentare la dispersione permanente.

Per chiarezza, nessuno ha mai detto che le soluzioni note non siano efficaci! Ribadiamo il concetto che, in taluni casi, non è possibile intervenire in maniera classica con un ulteriore sezionamento dell'impianto, in questi casi può essere utile b-stop. Vi invito a leggere questo articolo di approfondimento:

https://www.linkedin.com/pulse/b-stop-se-scatta-il-salvavita-paolo-rossin

 

Come si può vedere, il dispositivo non fa uso di alcun sistema in retroazione poiché compensa solo la componente permanente. Se si guarda come è fatto, si capisce che contribuisce anche a ridurre le componenti impulsive capacitive.

 

Direi che Carlo Albinoni ha espresso perfettamente il concetto. Nulla da eccepire!

 

Quando non è praticabile e/o conveniente il sezionamento è molto utile compensare la componente permanente con b-stop. Inoltre, può essere davvero comodo come soluzione temporanea, collegato ad una presa, in attesa degli interventi di sezionamento.