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Ricarica veicoli elettrici nelle abitazioni


Carlo Albinoni

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Carlo Albinoni
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Tesla è solo una azienda, a meno che non sia talmente grande da poter dettare le leggi di mercato non la prenderei troppo come riferimento

Però crea rogne nel mercato del lusso....

 

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se un giorno si potranno ricaricare gli accumulatori delle auto in tempi paragonabili a quelli per fare un pieno di benzina

No. Per questo la ricarica veloce sarà complementare ma non sostitutiva di quella lenta.

Ora si sta sviluppando la ricarica da 350 kW, tuttavia sarà destinata a auto premium per clienti altospendenti. A conti fatti, comunque, non sarà proprio istantanea.

 

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si stava pensando anche di fare delle stazioni di rifornimento dove invece di ricaricare il veicolo per ore si sostituiscono direttamente le batterie, che fine ha fatto quell'idea?

Idea fallita. Si tratta di una tecnologia già messa in servizio dall'alleanza BetterPlace/Renault e dalla Tesla stessa. Fallita perchè ha costi enormi e il mercato preferiva la ricarica normale. Non solo: crea non pochi vincoli sulle automobili.

 

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in Germania, Olanda e Norvegia probabilmente si possono permettere un tale lusso per vari motivi

E non dimenticare la potente industria automobilistica tedesca che sta convertendosi all'elettrico in modo molto deciso su tutte le gamme di veicoli (be', forse 2025 sarebbe presto per loro, ma la direzione l'hanno già presa).

 

 

 

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Su autovetture di costo superiore è gia da parecchio tempo che si stanno sperimentando tecniche per l'uso dell'idrogeno come combustibile.

A mio parere è questo il futuro vero dell'auto trazione, non l'auto elettrica o ibrida.

Prestazioni migliori o uguali al motore alimentato a benzina; pochissime differenze meccaniche.

Le emissioni sono solo H2O ovvero vapore acqueo. L'idrogeno e l'ossigeno consumati ritornano sotto altra forma.

L'energia necessaria per produrre l'idrogeno la si può ricavare dal foto voltaico o dall'eolico, immagazzinadola sotto forma di idrogeno.

L'automia può essere pari o maggiore di quella di un motore alimentato a benzina.

Il rifornimento richiede un tempo simile a guello di un rifornimento di un'atovettura alimentata a gas pe auotrazione.

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Carlo Albinoni
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A mio parere è questo il futuro vero dell'auto trazione, non l'auto elettrica o ibrida.

A guardare i programmi delle case autoobilistiche pare il contrario: l'idrogeno è una tecnologia secondaria, se non del tutto accantonata. I motivi sono i seguenti.

 

  1. Il ciclo dell’idrogeno è energeticamente meno efficiente di quello della batteria elettrica: significa maggiori consumi alla fonte primaria (qualunque essa sia: sole, vento o altro).

  2.  

  3. Con l’idrogeno non è possibile il rifornimento a casa in modo semplice ed economico come invece si fa con l’auto elettrica. L’esperienza degli utilizzatori di auto elettriche rivela che questo è uno dei vantaggi più apprezzati: fai rifornimento per conto tuo senza dipendere da benzinai o idrogenai. Pure è possibile fare rifornimento presso autorimesse o ipermercati. Tra l’altro questa è anche una delle preoccupazioni di alcuni portatori di interesse che invano avevano tentato di imporre che il rifornimento dell’auto elettrica, per motivi di sicurezza, si facesse solo in aree ristrette, speciali, autorizzate sotto la supervisione di addetti esperti.

  4.  

  5. Un impianto di rifornimento ad idrogeno è molto più costoso di un impianto per la ricarica dei veicoli eletrici per quanto veloce (e direi anche più costoso di una stazione di rifornimento per carburanti tradizionali).

 

La trazione a idrogeno avrà applicazioni particoli a fianco di quella elettrica per:

  •  

  • Veicoli di un certo pregio e prestazioni, eventualmente nella versione ibrida plug in, elettrico più idrogeno.

  •  

  • Veicoli pesanti, quali autocarri e bus (anche se iniziano a comparire nelle città europee bus elettrici a batteria)

  •  

  • Treni, battelli, navi

 

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Prestazioni migliori o uguali al motore alimentato a benzina; pochissime differenze meccaniche.

 

Casomai pochissime differenze rispetto all’auto elettrica! La tecnologia del motore a idrogeno è del tutto obsoleta. Gli sviluppi sono basati sulle celle a combustibile. In pratica sono come batterie caricate a idrogeno anzichè a spina. Per questo la tecnologia è simile a quella elettrica e le versioni ibride sarebbero relativamente semplici da implementare.

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Carlo dissento in toto dal tuo ragionamento.

 

Il motoredel filmato è un normale diesel, a cui si cambia solo il tipo di combustibile.

Questo significa un costo minimo di riconversione delle linee di produzione automobilistiche.

 

Attualmente il rifornimento lo fai non a casa ma dal distributore, mettere bezina, gasolio, metano, gpl o idrogeno è sempre un'operazione quasi identica e dura pochi minuti, al contrario di una ricarica di batterie che necessariamente deve impiegate svariate ore.

 

Forse l'auto elettrica potrà avere un futuro come auto da città; vai al lavoro, vai al supermercato, fai qualche commissione e torni a casa e la metti in carica. Questo se hai un garage fornito di impianto elettrico.

Nelle nostre città più dello 80% degli automobilisti ha come garage la strada, quando ricarica?

L'auto elettrica potrà forse essere una realtà se ri ripensa a tutta la filosofia dei trasprti.

 

Io, quando lavoravo, avevo necessità di spostarmi in giornata per visitare clienti e impianti. Mi capitava di percorrere anche un totale di oltre 700 km in un giorno, come avrei fatto con un auto elettrica avente un'autonomia (per ora fantasiosa) di 500 km?

 

No, io non la vedo proprio l'auto elettrica impiegata oltre i confini metropolitani. Potrebbe essere ideale per un impiego tipo noleggio giornaliero, come già avviene oggi in alcune città come Milano.

 

Pensa che volevo acquistare uno scooter elettrico per i miei movimenti, durante la bella stagione, in un raggio di 20km da casa. Spostamenti che, scluden do le ferie, rappresentano il 90% del mio uso dell'automobile.

Ho desistito perchè l'offerta è praticamente inesistente, con prezzi da affezione.

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Carlo Albinoni
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Il motoredel filmato è un normale diesel, a cui si cambia solo il tipo di combustibile.

Non so che farci se è una tecnologia ormai abbandonata dalle case automobilistiche che vanno in un'altra direzione. Hai notizie di qualche industria automobilistica che stia sviluppando auto di questo tipo?

Lo sviluppo dell'auto a idrogeno si è notevolmente affievolito negli ultimi anni e comunque chi lo porta avanti lo fa con la tecnologia delle celle a combustibile (parente stretta della tecnologia dell'auto elettrica).

Non è un ragionamento ma una constatazione.

Comunque, consiglio di tenere d'occhio la Toyota che è l'unica casa che punta abbastanza sull'idrogeno

(https://www.toyota.it/mondo-toyota/news-eventi/2015/nuova-toyota-mirai.json

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/15/toyota-mirai-in-vendita-in-europa-la-prima-auto-a-idrogeno-non-in-italia-pero/2132438/).

 

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al contrario di una ricarica di batterie che necessariamente deve impiegate svariate ore

 

Non è del tutto vero:

- se si fa la ricarica "a destinazione" (a casa, in ufficio, ecc) è vero che dura diverse ore, ma non è un problema. Sfrutti un periodo in cui l'auto sarebbe stata ferma lo stesso (come quando metti in ricarica il telefonino alla sera).

- se di fa la ricarica "veloce" (ricarica in intinere, charge and go), dai 50 kW in su, basta una mezz'ora, anche meno per una buona ricarica. Non è fantascienza ma sono i sistemi di ricarica che si stanno diffondendo in Europa già utilizzati da migliaia e migliaia di utenti ogni giorno (be', non in Italia ma in nord Europa).

 

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Nelle nostre città più dello 80% degli automobilisti ha come garage la strada, quando ricarica?

Questo è un problema, ma non credo che l'auto a idrogeno sia una soluzione per tutti.

 

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Io, quando lavoravo, avevo necessità di spostarmi in giornata per visitare clienti e impianti. Mi capitava di percorrere anche un totale di oltre 700 km in un giorno, come avrei fatto con un auto elettrica avente un'autonomia (per ora fantasiosa) di 500 km?

 

Ad oggi non è copribile dall'elettrico se non con la Tesla con una sosta intermedia (che però costa sui 100 keur !).

700 km in un giorno rappresentano una percentuale irrisoria delle necessità medie degli automobilisti (perchè tra "auto da città" e "700 km ogni giorno" c'è una ragionevole via di mezzo che interessa la maggior parte degli automobilisti).

 

Entro il 2020 dovrebbero uscire diverse auto per lo più tedesche con > 500 km e si spera anche in Italia vi sia una rete di ricarica veloce decente. Anche FCA ha annunciato l'Alfieri con simili caratteristiche.

 

Una soluzione alternativa già oggi disponibile potrebbero essere le ibride ricaricabili (a patto che la maggior parte delle giornate non si superino i 100 km, altrimenti se si fanno 700 km tutti i giorni non vale la pena).

 

Se no va bene anche l'auto ad idrogeno purché si sia disposti a spendere di più in termini energetici e qualcuno investa in una rete di distributori. Infatti in Europa ci sarà anche la tecnologia dell'idrogeno ma quella prevalente sarà quella basata sulla batteria.

 

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No, io non la vedo proprio l'auto elettrica impiegata oltre i confini metropolitani.

 

Dovresti fare quattro chiacchiere con chi usa l'auto elettrica in Olanda e Norvegia. Ma soprattutto con le grandi case automobilistiche che hanno nei loro piani auto elettriche per uso non solo metropolitano. Si tratta solo di aspettare che siano industrailizzate le batterie di nuova generazione (e aggiungo che si sviluppino le reti di ricarica in itinere).

 

La prima Zoe aveva circa 150 km di autonomia reale. In pochi anni è salita a 300 km con prezzo aumentato di poco. E siamo solo all'inizio.

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penso che l'immediato futuro per il settore dei trasporti sia elettrico, con una discreta evoluzione tecnologica sull'autonomia e sulla sicurezza, almeno fino a quando non diranno che sono inquinanti perché producono elettrosmog , oltre alle tradizionali batterie sono stati studiati anche altri sistemi per generare energia come l'utilizzo di masse rotanti per far funzionare degli alternatori, oppure altri sistemi di propulsione " alternativi" come  ad aria compressa, sono in molti che in una maniera o nell'altra se non altro ci provano, ma finora non sembra che si sia arrivati a risultati concreti per una distribuzione di massa

 

riguardo al filmato, il sistema utilizzato cosí come descritto, potrebbe non essere realmente efficiente, addirittura potrebbe introdurre grosse perdite nel sistema e provo a spiegare il perché:

per far funzionare correttamente un motore a idrogeno secondo me deve essere riprogettato da zero perché al contrario della miscela aria - carburante che esplode rendendo attiva la fase di discesa del pistone, la miscela  di idrogeno e ossigeno implode per riformare l'acqua,  quindi la fase attiva questa volta è quella di salita,  e le temperature sono ben più alte della combustione con i carburanti tradizionali, inoltre c'è una grossa probabilità di corrosione all'interno della camera di combustione, soprattutto delle parti in acciaio per via degli effetti ossidativi della miscela combustibile, inoltre nel processo di dissociazione elettrolitica , l'elettrolita potrebbe dare come elemento secondario sostanze fortemente acide o basiche , come ad esempio hcl se viene utilizzato il sale , non penso che facciano tanto bene al motore, 

 

nel filmato non ho visto alcun sistema di controllo per il dosaggio dell'ossidrogeno, per cui viene prodotta sempre la stessa quantità di gas indipendentemente dalla richiesta di potenza del motore, anche questo è un errore (almeno per me), 

 

non è vero che il sistema non va omologato perché non ha serbatoio, è un falso mito, occorre informarsi bene alla motorizzazione e farsi installare il sistema da un centro autorizzato, poi fare la revisione alla motorizzazione e si segue lo stesso iter per gli impianti  a gas, e non è affatto economico,e visti i costi complessivi non credo che ne valga la pena sulle auto vecchie, quelle che ne avrebbero più bisogno

 

 

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Dovresti fare quattro chiacchiere con chi usa l'auto elettrica in Olanda e Norvegia.

 

A parte il fatto che le chiacchere sono.....chiacchere e lasciano il tempo che trovano, Olanda e Norvegia son casi particolari, specialmente dal punto di vista automobilistico. la Norvegia poi ha metà della popolazione della Lombardia, un territorio che è almeno una volta e mezza quello dell'Italia, e risorse naturali che permenttono di vivere di rendita.

Gli olandesi è meglio lasciarli stare perchè sono un mondo a parte, almeno dal mio punto di vista.

 

Il paragone andrebbe fatto con Francia, Germania e Inghilterra che son molto più simimili a noi.

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Non so che farci se è una tecnologia ormai abbandonata dalle case automobilistiche che vanno in un'altra direzione

 

Forsedovesti spiegarlo a BMW che non è proprio l'ultima arrivata in fatto di motori.

Anche Toyota, che è il primo costruttore al mondo, lavora in diverse direzioni, compresa quella dell'alimentazione ad idrogeno come combustibile gassoso per motori endotermici.

Oggi la tencono logia non è ancora consolidata, non ha ancora preso un strada definitiva, ma si stanno esplorando differenti vie per trovare quella più percorribile.

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La prima Zoe aveva circa 150 km di autonomia reale. In pochi anni è salita a 300 km con prezzo aumentato di poco. E siamo solo all'inizio

 

A parte che si dovrebbe definire "poco" in termini assoluti. Un prodotto venduto a 150k€ se il prezzo aumenta a 160k€è poco come incremento, meno del 10%, ma quel differenziale è il costo di un'utilitaria.:)

 

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Entro il 2020 dovrebbero uscire diverse auto per lo più tedesche con > 500 km e si spera anche in Italia ....

 

Ci son di mezzo troppi condizionali e troppe speranze; non ci sono dati certi e sicuri.

Percorrere un migliaio di km in unico tratto non è un percorso che si fa tutti i giorni da tutti gli automobilisti, però non è così infrequente come lo vuoi far sempbrare.

Io, attualmente, percorro circa 6000 km/anno, però di questi almeno 3000 li percorro in 2 tratte uniche e non sarei molto felice di dovermi fermare 2 volte per ore a ricaricare le batterie.

 

Ripeto l'ato elettrica allo stato dell'arte è ipotizzabile come veicolo da percorsi in aree metropolitane, purchè non siano come Los Angeles, dove la tangenziale ha una lunghezza paragonabile ad un Milano - Firenze e ritorno.

 

Domani...chissà.

Magari tra 6 mesi si trova il modo di avere un reattore freddo che occupa all'incirca lo spazio di un serbatio di benzina ed allora tutti i problemi sarebbero risolti, tranne, forse, quello del governo sulle accise e tasse; però la fantasia degli "spremitori" troverebbe immediatamente un rimedio

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Carlo Albinoni
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Forsedovesti spiegarlo a BMW che non è proprio l'ultima arrivata in fatto di motori.

BMW non ha più alcun progetto di motore endotermico a idrogeno.

A proposito: BMW e Audi hanno appena annunciato l'installazione di 25 stazioni di ricarica da 350 kW per le auto elettriche a lunga percorrenza che metteranno in commercio nei prossimi anni.

https://electrek.co/2016/10/18/new-ultra-fast-charging-350-kw-stations-evs-europe-audi-bmw/

E' una potenza che permette una ricarica in tempi non molto superiori a quelli dell'idrogeno (che comunque non è istantaneo).

 

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Anche Toyota, che è il primo costruttore al mondo, lavora in diverse direzioni, compresa quella dell'alimentazione ad idrogeno come combustibile gassoso per motori endotermici.

Toyota è l'unico costruttore di un certo rilievo a produrre in serie (piccola serie) auto a celle a idrogeno (l'avevo anche provata qualche anno fa).

Sono i leader mondiali delle auto a celle: credi che stiano anche sviluppando i motori endotermici a idrogeno dopo anni che non si fanno più ?

 

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A parte che si dovrebbe definire "poco" in termini assoluti. Un prodotto venduto a 150k€ se il prezzo aumenta a 160k€è poco come incremento, meno del 10%, ma quel differenziale è il costo di un'utilitaria.

Macchè 150 keur! la nuova Zoe, a seconda delle varianti va da 22 keur a 30 keur (che è tanto per una utilitaria). Tuttavia si trovano delle fine serie a prezzi molto interessanti.

 

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Ripeto l'ato elettrica allo stato dell'arte è ipotizzabile come veicolo da percorsi in aree metropolitane, purchè non siano come Los Angeles, dove la tangenziale ha una lunghezza paragonabile ad un Milano - Firenze e ritorno.

Tra pochi mesi sarà in vendita in Europa la Opel Ampera-E: è già stata presentata e provata da pochi fortunati.

60 kWh. Sono 300 km molto larghi di autonomia, anche più di 400 guidando con attenzione. Ricarica sino a 150 kW.

http://www.allaguida.it/articolo/il-salone-di-parigi-2016-ha-accolto-l-opel-ampera-e/117085/

Però non sarà in vendita in Italia (non subito). Chissà perchè!

Ed è solo l'inizio.

 

 

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Carlo Albinoni
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attualmente il 97% dell'idrogeno prodotto deriva da combustibili fossili

Be', oggi non esiste ancora una "economia dell'idrogeno" quindi è tutta da sviluppare.

Chi propone l'idrogeno per l'autotrazione (treni, autocarri ecc) per lo più punta a produrlo per elettrolisi dall'acqua sfruttanto, idealmente, fonti rinnovabili (soprattutto eolico).

Anzi, l'idrogeno ha il vantaggio di essere quell'accumulatore di energia che permette di sfruttare meglio fonti intermittenti e non comandabili come buona parte delle rinnovabili.

Però, il ciclo dell'idrogeno è meno efficiente di quello della batteria elettrica partendo dalla medesima fonte primaria.

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 sfruttanto, idealmente, fonti rinnovabili 

Le quali possono vivere solamente sfruttando gli incentivi derivati da ricchezza prodotta con combustibili fossili. Non mi tornano i conti.

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Carlo Albinoni

In effetti i conti non tornano. In ogni caso c'è una grande tendenza verso le rinnovabili la cui parte del leone sarà costituita dall'eolico nei mari del nord.

Bisogna però dire,che l'idrogeno in quanto accumulatore, rende pù sfruttabili le rinnovabili.

Anche l'auto a batteria connessa alla rete è particolarmente idonea a sfruttare le rinnovabili.

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Carlo Albinoni
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Forsedovesti spiegarlo a BMW che non è proprio l'ultima arrivata in fatto di motori.

 

Tornando a questo discorso, ho trovato questio vecchi articoli.

http://www.lastampa.it/2009/12/08/economia/bmw-spegne-il-motore-dellauto-a-idrogeno-JfPqL3z4GbrRHtY6HUSVmM/pagina.html

 

http://www.quattroruote.it/news/industria/2009/12/09/stop_alla_sperimentazione.html

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non so, il fatto che si stia abbandonando l'idrogeno potrebbe dipendere da parecchi fattori tra i quali ad esempio la riduzione da parte dei governi dei fondi dedicati alla ricerca e sviluppo, oppure le tecnologie sull'elettrico si stanno sviluppando più velocemente rispetto all'idrogeno in quanto la ricerca potrebbe essere più conveniente rispetto ad altre vie per le case automobilistiche, oppure l'idrogeno stesso è un vettore energetico ancora troppo costoso per una produzione di massa;

 

 

non credo che dipenda dai petrolieri , perchè  visto che il modo più economico e veloce per una distribuzione di massa è quello di ricavare l'idrogeno dal petrolio, dovrebbero spingere verso lo sviluppo di tale tecnologia, forse le batterie vengono prodotte dai rispettivi indotti ed è più conveniente per le case automobilistiche

 

 

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Carlo Albinoni

L'idrogeno era molto popolare quando si pensava di produrne in gran quantità con l'energia nucleare.

 

Ora i limiti sono quelli abbiamo visto: minore efficienza della batteria elettrica, possibilità di ricarica solo pubblica e non privata come l'auto elettrica, costi elevati degli impianti.

Questo non significa che non avrà applicazioni, ma bisogna fare i conti con questi limiti.

 

La tecnologia delle batterie e delle auto elettriche è in forte espansione e l'industria automobilitica va in questa direzione.

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non sono molto d'accordo con Carlo per quanto riguarda la possibilità di ricarica, anche se il sistema è al quanto casalingo, non mi pare che nel filmato il gas venga conservato in un serbatoio

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Quest' articolo mi pare più una pubblicità verso il dispositivo e le case automobilistiche che un testo obbiettivo,a leggerlo sembra che abbia solo preggi e nessun svantaggio, però(molto da profano) mi pare che se da un lato potrebbe portare dei vantaggi, dal lato pratico forse potrebbe creare non pochi problemi, ad esempio per via del campo elettromagnetico che si propaga nell'ambiente attorno al veicolo: potrebbe influire negativamente sui dispositivi elettronici posti nelle vicinanze, e se  interferisce ad esempio con i pacemaker? 

 

il problema potrebbe anche essere risolvibile con una sola auto all'interno di un garage, se il dispositivo osserva i limiti della compatibilità elettromagnetica, ma provate ad immaginare una stazione di ricarica ad esempio in un autogrill, dove ci sono più auto in ricarica contemporaneamente, pensate che sia così difficile superare i limiti di legge o essere comunque "nocivo" per i dispositivi elettronici più delicati? secondo me non è un problema da poco, e non credo viste le potenze trasmesse in gioco potrebbe essere risolvibile se non con costosi sistemi di sicurezza,

 

il che potrebbe a mio parere se mai verranno commercializzati ridurre il numero di tali dispositivi a poche e decisamente costose stazioni di servizio, ma sono al quanto ignorante in materia e potrei sbagliarmi

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Carlo Albinoni

La ricarica senza fili non è una novità, e' in commercio in USA da anni, ma stenta a diventare una tecnologia di massa tra gli utenti di auto elettrica.

Il primo problema è la mancanza di uno standard unico prevalente. Ne esiste una manciata. Alcuni con parti fisse altri con avvicinamento per aumentare l'efficienza. Prego non fare come alcuni giornalisti poco informati che affermano che non essendoci una presa che deve corrispondere, i sistemi wireless sono tutti tra loro magicamente interoperabili. Quindi, fin quando i costruttori di auto non convergeranno su un sistema unico, saranno sistemi specifici per ogni marca oppure apparati aftermarket da far installare da officine specializzate.

Poi c'è il problema dell'esposizione delle persone e degli animali ai campi che è un argomento delicato per il quale esistono opinioni e regolamentazioni diverse. Si può stare a bordo durante la ricarica? E un bambino che passa vicino all'auto? E il gatto che si infila sotto? Alcuni sistemi hanno il sensore di gatto che ferma la ricarica se si avvicina.

Infine c'è il problema della minore efficienza energetica e del maggiore costo ma forse questo è secondario.

 

C'è un' altra tecnologia interessante per la ricarica automatica che permetterebbe di superare parte dei problemi precedenti. La connessione automatica mediante braccio robotizzato già sperimentata da alcuni costruttori. Ma anche questa è lontana da diventare una tecnologia di massa.

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A venezia è stata iniziata, proprio in questi giorni, la sperimentazione di "vaporetti" diesel alimentato ad idrogeno. Chissà se sanno che è una tecnologia obsoleta.:smile:

 

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attualmente il 97% dell'idrogeno prodotto deriva da combustibili fossili. Non mi sembra un gran cambiamento

 

Questo è un comportamento un poco idiota.

I surplus di energia elettrica da produzione di fotovoltaico ed eolico possono ben issimo essere sfruttati per al produzione di idrogeno che fungerebbe da accumulatore di enrgia.

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forse è un comportamento idiota, però è quello più conveniente per chi vende l'idrogeno, almeno fino a quando l'elettrolisi non diventi competitiva in questo senso, anche se viene da fonti rinnovabili,

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Carlo Albinoni
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A venezia è stata iniziata, proprio in questi giorni, la sperimentazione di "vaporetti" diesel alimentato ad idrogeno. Chissà se sanno che è una tecnologia obsoleta.

Ti pare che le necessità dei vaporetti a idrogeno siano le medesime dell'autotrazione in generale? ;)

Non hanno bisogno di una rete estesa di punti di ricarica, nè della ricarica privata.

 

Anche i treni stanno sperimentando l'idrogeno, e anche gli autocarri.

 

Circa l'uso del motore diesel anzichè quello elettrico con celle a idrogeno, immagino ciò sia dovuto al fatto che il progetto parta da tecnlogie consolidate sulle barche. Le barche elettriche pure esistono e sono in fase di sviluppo, ma non hanno certo la maturità tecnologica delle auto elettriche.

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