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Suggerimento per alimentatore


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Ciao,

   sapete suggerirmi un "buon" alimentatore stabilizzato ed efficiente da 24V di 120W? ne ho bisogno di 3 per casa per alimentare gli impianti domotici (plc, arduino, raspberry) e valvole miscelatrici, attuatori belimo, testine elettrotermiche etc.

Avrei individuato questo www.meanwell.com/mw_search/SDR-120/SDR-120-spec.pdf

 

Pensavo di metterne 3 piccoli e non 1 grande per una maggiore fault tolerance.

 

Sapete dirmi altri prodotti magari più validi nella fascia sotto gli 80/100€.

 

Grazie

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Io come entry-level uso i SITOP PSU100L,robusti ed affidabili,questo è da 120W  24VDC cod. 6EP1333-1LB00.

 

 

Per gli amministratori del sito,non riesco più a visualizzare l'immagine del profilo.

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Grazie per i suggerimenti. Io dovrò alimentare anche degli arduino e raspberry in um impianto domotico in casa. Sul forum qui mi hanno consigliato di scegliere un buon alimentatore robusto affidabile e con buoni filtri. Siccome riesco a capire poco da quali caratteristiche si possano desumere questi requisiti sapete aiutarmi un po di piu dicendomi " meglio questo perchè o meglio quest'altro perchè"? Grazie :)

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Io dovrò alimentare anche degli arduino e raspberry in um impianto domotico in casa

 

Evita assolutamente l'uso di SMPS, ed usa un'alimentazione separata galvanicamente  da tutto il resto dell'impianto. VIsto che le schede in oggetto hanno un'assorbimento molto basso l'uso di alimentatore con regolatore serie e trasformatore, meglio se con schermo tra primario e secondario, è l'ideale.

Tieni presente che la tensione ideale per alimentare arduino è nell'intorno dei 9V, mentre per raspberry puoi anche stre sui 7V

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Grazie ancora Livio. Sai dirmi se i meanwell che avevo in mente (https://www.meanwell-web.com/en/product-info/ac-dc-power-supply/din-rail/61-240-w/sdr-120/product/SDR-120-24) sono alimentatori switching o meno? 

 

Scusa la domanda da prima elementare: alimentazione separata galvanicamente dal resto dell'impianto si ottiene come? ci sono trasformatori speciali optoisolati (per esempio) oppure servono altri apparecchi? l'elettricista mi parlava di differenziali etc, ma non penso proprio servano per l'isolamento galvanico.

 

Te comunque faresti l'isolamento galvanico solo tra impianto a bassa tensione (12-24V) e quello a tensione normale? o devo separare galvanicamente anche le alimentazioni degli arduino/raspberry dai carichi a bassa tensione che questi controllano? (es relè, testine elettrotermiche a 24V etc).

 

Mi sai suggerire qualche prodotto?

 

Su un forum di arduino avevo avuto una lunga discussione sulla tipologia ottimale di alimentazione delle mie sonde arduino. Alla fine si era concluso che l'ottimale era avere un'alimentazione a 24V che arriva a tutti gli arduino e poi uno convertitore step-down a 7 / 7.5V. Infatti per far riscaldare meno l'LDO di arduino (e quindi impattare anche la lettura delle sonde di temperature a bordo) sembrava una buona idea alimentarli a circa 1.5V in piu dei 5V che deve produrre l'LDO. Perchè suggerivi 9V? (per capire)

 

grazie ancora, sei un'enciclopedia :)

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Partiamo dal fondo. Non so chi abbia scritto una simile.....amenità.

Le specifiche ufficiali di arduino prescrivo che la tensione della alimentazione  esterna sia 7V > Vin < 12V, quindi 7.5 V rappresenta il minimo sindacale affinchè il regolatore "on board" di arduino possa lavorare con margine sufficiente, mentre cob 12V siamo al limite della sua dissipazione a carico completo.

Alimentare con step down partendo da 24V è andarsi a cercare i guai, per via dello SMPS, ed è anche inutile.

La corretta alimentazione vorrebbe, come ti ho suggerito di usare un regolatore serie con tensione di 8 V.

Perchè 8V, perchè garantisce un sufficiente margine al regolatore on board e nel riduce di molto la dissipazione.

Perchè lineare e non step down SMPS? perchè si è sicuri non solo  di non generare disturbi, ma di avere uan buona reiezione ai disturbi provenienti dalla linea.

La separazione galvani ca si ottiene usando un trasformatore a 50Hz con tensione 230V:12V, ad esempio. In modo da garantire la necessaria sovratensione al regolatore per poter regolare. Se poi dopo il ponte si ha un filtro pi greco C-L-C o, meglio, a "T" L-C-L si ha una moggiore reiezione ai disturbi introdotti dalla rete.

Se il trasformatore ha uno schermo tra primario e secondario, schermo messo a terra, la tranquillità aumenta.

Indispensabile è un filtro di rete posto immediatamente prima del trasformatore.

L'alimentatore che hai ipotizzato, a mio parere, non è adatto.

E' di tipo SMPS, di media qualità ed è a 24 V.

 

Quanti arduino devi alimentare? Fatti il conto dell'assorbimento totale  nel caso pessimo e dimensioni un alimentatore per quella corrente.

 

Se le schede sono raggruppate nel medesimo contenitore è giusto ipotizzare un solo alimentatore, ma se sono sparse in luoghi differenti è meglio prevedere un alimentatore locale.

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Quello che dici è corretto sulla tensione di alimentazione esterna, forse mi sono espresso male.

 

Arduino lo puoi alimentare o dando direttamente i +5V oppure passando per l'LDO (regolatore on board), in tal caso come tutti gli step down hanno bisogno di un certo margine per fare lo scalining; per quello di arduino il minimo è 1.5V; quindi la tensione minima è 6.5V, per sicurezza è meglio 7V, quindi mi torna quanto affermi, spero anche quello che dicevo :)

 

l'alimentazione a 24V è perchè voglio alimentare circa una decina di sonde arduino per casa mantenendo l'alimentatore nei quadri (al centro casa), quindi i fili devono fare un 15/20mt. Andando a 12V servono sezioni maggiori del filo per evitare le cadute di tensione. Ogni arduino assorbe un 250/400 mA con tutte le sonde a bordo.

 

La scelta del 24V era proprio per non tenere sezioni grandi dei fili. Volendo comunque si può aumentare la sezione è andare con 12V, ma servirebbe poi comunque uno step down per andare a 7.5, no? sul forum arduino dicevano che lo stepdown a parte il costo è comunque una buona cosa perchè fa da filtro - è sbagliato?

 

mi sai consigliare qualche alimentatore con le caratteristiche che dicevi?

 

I filtri di cui mi parli sono scatolotti che si trovano normalmente in commercio o vanno costruiti?

 

Grazie

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quindi la tensione minima è 6.5V, per sicurezza è meglio 7V, quindi mi torna quanto affermi, spero anche quello che dicevo

 

No non torna perchè le specifiche ufficiali parlano chiaro!

Non dicono Vin >= 6.5 V ma  Vin > 7V

Poi puoi anche decidere di fregartene delle specifiche, ma questo non è fare della buona progettazione.

 

Io ti ho scritto come ritengo si debba procedere, tu puoi anche non essere daccordo con le mie idee, ma non puoi pretendere che uo sia daccordo cn le tue.

 

 

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buonasera Livio, mi dispiace che ci stiamo fraintendendo, non ti voglio convincere, stiamo dicendo la stessa cosa.

Non ho detto che le specifiche dicono che basta 6.5, le specifiche dicono che Vin>7. Quando dicevo " la tensione minima è 6.5V " non intendevo che la specifica dice ciò, sarebbe lapalissiano; dicevo solo che probabilmente anche fuori dal range delle specifiche anche se si scende fino a 6.5 non ci sono problemi. Non voglio dire che si debba alimentare a 6.5! Le specifiche includono quel margine di tolleranza per cui anche se se si sfora un pò non è detto che ci siano problemi. Spero caso chiuso :)

 

Per quanto riguarda le altre domande pensi siano sbagliate le osservazioni che avevo raccolto?

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Non c'è nessun caso.

 

Ho solo voluto ribadire i criteri di buona progettazione, se li vuoi seguire o meno non è affar mio.

Quando si progetta si deve analizzare e dimensionare per il caso pessimo, non per il più probabile o fidarsi delle tolloranze migliori.

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Per quanto riguarda le altre domande pensi siano sbagliate le osservazioni che avevo raccolto?

Per le altre domande le risposte le trovi nel mio penultimo messaggio.

Li descrivo come, a mio giudizio, deve essere fatta l'alimentazione del sistema. Se a te non piace, o non puoi usare questa architettura o pensi di fare meglio in modo differente, fai pure.

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Li descrivo come, a mio giudizio, deve essere fatta l'alimentazione del sistema. Se a te non piace, o non puoi usare questa architettura o pensi di fare meglio in modo differente, fai pure.

 

stavo cercando solo di riportare gli argomenti di altri forum e avere un feedback :( non ho le competenze tue che ho visto che li hai anche progettati gli alimentatori. Da profano ho scritto su questo forum e su quello di arduino e le persone davano feedback che qui sto cercando di condividere per farmi un'idea nella mia testa e approfondire. :(

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SandroCalligaro

Faccio solo una osservazione banale: se vuoi ridurre la sezione dei cavi (ma ha veramente senso, per le correnti in gioco?), devi per forza usare uno switching per ridurre la tensione in prossimità dell'utilizzatore (a valle del cavo di cui vuoi la sezione "ridotta").

 

Come dice Livio l'uso di alimentatori switching può comportare dei problemi, ma poi dipende anche da come l'alimentatore è fatto e/o da quali accorgimenti si adottano in termini di filtraggio e protezione.

 

Ad esempio, quasi tutti i piccoli alimentatori per cellulari ecc sono switching con isolamento galvanico (uno dei requisiti che Livio elencava), ma dal punto di vista del rumore, della stabilità e della robustezza quasi certamente lasciano a desiderare, (anche considerando che nel progettarli prevale il fattore costo).

 

Per contro la maggior parte delle schede di controllo "serie" che ho visto incorporano uno o più switching, ma chi le progetta sa quel che fa (o per lo meno dovrebbe).

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Vi posso invitare a leggere questa discussione https://forum.arduino.cc/index.php?topic=419314.0 dove si parlava del problema di alimentazione che stiamo discutendo qui? Era li che mi ero fatto delle idee che condividevo qui.

 

sono openmind per cui accetto tutte le critiche, vorrei solo capire bene se nel caso di alimentatori centralizzati e tanti cavi a giro per casa conviene usare alimentatori a 24v a 12 a 9 e come realizzare i filtri di cui si parlava. Sarei felice anche di ricevere qualche link ai dispositivi suggeriti perchè non essendo del campo non ho esperienza,

 

vorrei solo evitare che cablo tutta casa con tanti sensori e poi ne muore unomogni sei mesi o vanno in crash ogni 3x2

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Ad esempio, quasi tutti i piccoli alimentatori per cellulari ecc sono switching

 

Non è un problema di isolamento galvanico, che può essere ottimo, ma è un problema di reiezione ai disturbi condotti dalal rete, oltre ai disturbi generati dallo stesso SMPS.

Le schede come arduino e raspberry non sono state progettate secondo i criteri di alta immunità EMC, tipici delle schede embedded industriali, da qui la necessità di proteggere esternamente la scheda, specialmente dal lato alimentazioni.

 

Io Il problema per le mie applicazioni l'ho risolto usando il mcro ed il suo firmware, riprogettando il layout della scheda.e la parte alimentazione. Nonostante questo ho anche curato molto l'alimentazione.
 

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vorrei solo evitare che cablo tutta casa con tanti sensori e poi ne muore unomogni sei mesi o vanno in crash ogni 3x2

 

 

A maggior ragione ti invito a riconsiderare le alimentazioni.

La discussione che citi non è tra esperti di problematiche industriali, almeno non ne ho avuto contezza dalla sua lettura.

Puoi anche distribuire continua, però filtra e regola localmente all'esterno della scheda; magari porta 3 fili infece di 2, per avere anche un collegamento di terra che sarà poi concentrato in unico punto (collegamento a stella).

 

Poi capita anche che un impianto, eseguito in stile "pene di molosso", funzioni regolarmente per mesi, solvo qualche piccolo inconveniente transitorio di cui non si riesce a venirne a capo.

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SandroCalligaro
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Non è un problema di isolamento galvanico, che può essere ottimo, ma è un problema di reiezione ai disturbi condotti dalal rete, oltre ai disturbi generati dallo stesso SMPS.

Sì, volevo solo ribadire, appunto, che le cose sono un po' più complicate, e che i tipici alimentatori a basso costo in questo caso non sarebbero adatti.

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e che i tipici alimentatori a basso costo in questo caso non sarebbero adatti.

 

Anzi probabilmente sono essi stessi fonte di problemi.;)

Il guaio che una scheda, nata come sistema di sviluppo a basso costo analogamente ad altre della TI, Microchip, Intel, etc., ha avuto per quelle imperscrutabili leggi casuali una diffusione straordinaria. La disponibilità di librerie Sw gratuite e schede di espansione a basso costo ha prodotto una diffusione enorme nel mondo amatoriale e semiprofessionale.

Spesso però gli applicatori non hanno le competenze necesarie per valutare compiutamente gli inconvenienti applicativi in ambito industriale e civile non amatoriale. Inconvenienti dovuti, in primis, ad inconsistente robostuzza per disturbi elettromagnetici oltre, ovviamente, alla mancanza di tutte quelle protezioni Sw che rendono un sistema sicuro.

La facilità di sviluppo, il costo irrisorio, la diffusione universale, hanno trasformato queste schede in una panacea universale, così che si possono leggere anche descizioni di prestazion i mirabolanti di applicazioni, spesso favolistiche.

Stesso discorso per raspberry, nata come PC a bassso costo per impieghi per la popolazione scolastica dei paesi emergenti.

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SandroCalligaro

Sono anch'io da un lato affascinato dal potenziale didattico e di accessibilità di queste schede, dall'altro un po' sconcertato dal fatto che ci si possa improvvisare esperti, e superare certi limiti...

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E' veramente ottima dal punto di vista didattico sia personale che per istituti scolastici.

Con pochi euro si mette in piedi un sistema che permette di sperimentare tantissime situazioni di automazione, domotica, robotica, etc.

Ma un conto è la didattica, ben altro sono le applicazioni in ambineti severi come quello industriale, ma anche casaligo.

La gente tende a sottostimare la varietà dei disturbi presenti in ambiente domestico. Oramai molti elettrodomestici sono fonte di EMC anche severe. Nonostante ci siano normative a cui dichbiarano di adeguarsi se fai un'analisi in una normale abitazione ti ritrovi tutta la gamma di freqeunza dal 50 Hz al 500 GHz infestata di disturbi, armoniche, spurie e chi più ne ha più ne metta.

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Buongiorno, grazie dei nuovi contributi, voglio provare a seguire i vs suggerimenti.

 

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Puoi anche distribuire continua, però filtra e regola localmente all'esterno della scheda; magari porta 3 fili infece di 2, per avere anche un collegamento di terra che sarà poi concentrato in unico punto (collegamento a stella).

 

Ok per portare anche la terra. Questa però dove la collego a valle? Arduino mi pare abbia solo i collegamenti per l'alimentazione, la terra dove va collegata?

 

Mi sapete consigliare un modello di alimentatore che possa fare al caso mio? Che apparecchietto posso usare per filtrare e regolare all'esterno della scheda? Va costruito in casa o ci sono schedine commerciali?

 

il problema dei disturbi causati dagli smps può essere attenuato mettendo specifici filtri in uscita? Immagino comunque che il filtro sia meglio in entrata a valle prima di ogni apparecchio visto che anche i fili di alimentazione captano un sacco di immondizia per strada.

 

grazie ancora.

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Ok per portare anche la terra. Questa però dove la collego a valle? Arduino mi pare abbia solo i collegamenti per l'alimentazione, la terra dove va collegata?

 

la terra serve se metti filtri differenziali.

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Va costruito in casa o ci sono schedine commerciali?

 

Io meli faccio ma ci sono in giro moduli basati sullo LM7805 chvanno anche bene.

 

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il problema dei disturbi causati dagli smps può essere attenuato mettendo specifici filtri in uscita?

 

Attenui quelli condotti, ma non quelli irradiati che sono di gran lun ga più fastidiosi.

Un buon alimentatore SMPS rientra nella maschera EMC, però....

Se la corrente è poca e la potenza dissipata è dell'ordine della decina di watt è sempre meglio stare sul lineare.

Poi lo SMPS non filtra i disturbi provenienti dalla rete, oli filtra con poca efficienza.

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ora comincia ad essermi tutto più chiaro, grazie :)

 

Mi sconsigliavi lo step down da 24 a 7v perchè anche questo è switching e genera anch'esso disturbi, giusto? Avevo inteso che tale convertitore potesse servire come primo filtro dei disturbi raccolti per strada dai cavi.

 

Quindi in definitiva mi suggerisci di andare diretto sull'arduino con i 12V (o FORSE meglio se trovo un 9V così da far scaldare meno il regolatore di Arduino, anche se serve filo di sezione maggiore per ridurre le cadute di tensione) proprio/anche per evitare il convertitore step down.

 

Siccome le schede arduino me le sto facendo progettare da un ing.re in Cina c'è modo di montare direttamente questi filtri sulla PCB? In caso positivo mi potreste mandare per favore uno schema che posso inviare all'ing.re e dirgli di aggiungerlo al PCB?

 

Sull'altro forum mi dicevano " di mettere delle protezioni sull'ingresso dell'alimentazione come transil da 12V, meglio ancora se metti un induttore in serie, va bene una VK200 ". Questi servono sempre a ridurre i disturbi o servono ad altro? sono cose alternative a quelle suggerite qui oppure sono la stessa cosa con componenti diversi?

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Se ti fai fare le schede arduino su misura, fatti fare il layout con tutti i crismi di rispondenza alle normative EMC.

Fatti montare un filtro "T" (L-C-L) direttamente subito dopo il piedino di ingresso della tensione di alimentazione. Visto che fai l'abito su misura, fai prevedere un diodo in serie all'alimentazione, così eviti danni per un'eventuale inversione di polarità. dopo il diodo fai montare uno zener da 12V, con in parallelo una cpacità da qualche decina di µF così da limitare eventuali picchi di tensione.

In questo modo realizzi la catena: induttanza, condensatore verso massa, induttanza, diodo, zener e capacità verso massa.

Dovrebbe essere una buona protezione dai disturbi condotti.

Se usi step down di buona qualità, inscatolati con scatola metallica a terra, puoi ipotizzare anche l'architettura iniziale con bus a 24V filtri locali e step down SMPS 24V-8V

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SandroCalligaro
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FORSE meglio se trovo un 9V così da far scaldare meno il regolatore di Arduino, anche se serve filo di sezione maggiore per ridurre le cadute di tensione

Il regolatore di Arduino è un lineare, la corrente che viene assorbita entrando a 9 o a 12 V è praticamente la stessa, anzi un pelo più alta, probabilmente.

Certo, con 12 V puoi ammettere una caduta maggiore.

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Siccome le schede arduino me le sto facendo progettare da un ing.re in Cina

 

Questa però non l'ho capita.

Non c'è alcun bisogno di andare in Cina. Qua in Italia ne trovi tantissimi bravi quanto i cinesi e forse anche di più capaci di progettarti la scheda, penso che per scheda tu intenda il layout visto che elttricamente il progetto di arduino è già fatto.

Ci sono anche dilettanti che hanno fatto e fanno ottimi lavori di reingenerazzzione della scheda. Mesi fa sul forum di elettronica un ragazzotto ne ha anche messo le foto sul forum.

Alla fine hai anche la ficilità di colloquio visto che da italiano a italiano c'è lingua madr in comune.:smile:

 

Poi se si tratta di produrre la piccola serie allora vale al pena di far fare il lavoro in Cina, basta mandare il file gerber del cs e l'elenco materiali e ti producono tutto: cs e schede finite. Per questo trovi anche aziende che fanno il medesimo lavoro in Italia, magari con costi un poco maggiori.

 

Da ultimo, vista la deriva della discussione, l'argomento non è più congruo con questa sezione, quindi sposto la discussione nel forum di elettronica generica.

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