Acquisizione Valore Di Pressione - come acquisisco un valore di pressione in modo più rapido possibile

[Del_User_133935]

Caio sono bruno,

lavoro nel settore della refrigerazione è ho un problema sulla velocità di lettura di un trasduttore di pressione per l'attuazione di una valvola.

Il mio sistema acquisisce la pressione e comanda una valvola al punto di riferimento.

Dopo che si aperta la valvola la pressione sale velocemente e supera il set per la chiusura e io mi ritrovo una pressione più alta di almeno 3 decimi di bar.

E possibile secondo voi risolvere questo problema.

Grazie

[Livio Orsini]

Prima di tutto mancono dei dati fondamentali: la valvola è del tipo proporzionale o tel tipo on-off?.

A seconda del tipo di valvola cambia completamente il tipo di strategia.

poi dovresti descrivere meglio e più dettagliatamente il tipo d'impianto che stai controllando.

[Del_User_133935]

Grazie per la risposta dettaglio immediatamente.

La valvola e di tipo on off.

e viene usata per alimentare di liquido refrigerante in una batteria di refrigerazione.

[batta]

Come spesso accade, mancano i dati per poter fare una valutazione seria.

1) pressione più alta di 0.3 bar su quanti?

2) dici che il sistema comanda la valvola "al punto di riferimento". Cosa vuoi dire? La valvola è proporzionale? Il controllo è fatto con un PID? Spiegare, prego.

3) dici che la pressione sale velocemente, ma questo "velocemente" non ha lo stesso significato per tutti. Di quanto sale e in quanto tempo?

Comunque, non credo proprio che il problema sia nella scarsa velocità di acquisizione della pressione.

Se la valvola è proporzionale e il controllo pressione viene fatto con un PID, quasi sicuramente basta aggiustare i parametri del PID stesso.

Senza dati però non possiamo andare oltre qualche ipotesi più o meno azzardata.

[batta]

Vedo che sono stato anticipato

Comunque, mancano ancora dati.

Ora sappiamo che la valvola è on/off, ok, ma tutto il resto?

Pressioni in gioco?

Variazioni di pressione ammesse?

Tempo di salita della pressione?

La valvola è controllata con un PLC?

Dove si imposta la pressione desiderata?

Io ho cambiato ieri la tastiera del mio pc, oramai distrutta e con i tasti cancellati.

Ho preso una di fascia alta (non wireless, che non mi piacciono) ed ho speso meno di 15 euro ivata.

E ci sono tastiere che costano anche meno di 4 euro.

A queste cifre non mi pare sia il caso di risparmiare i tasti, e scrivere sul forum è gratis.

Descrivi il problema nei dettagli, se vuoi che ti possiamo aiutare.

[Livio Orsini]

Sempre scarsità di dati; non posso che quotare quanto scritto da Batta.

Ormai son parecchi anni che partecipo al forum e ancora non capisco per chè spesso accade che si chieda aiuto e non si vogliano fornire tutti i dati necessari. Misteri della psiche umana .

[Del_User_133935]

Attendevo puntualizzazioni per spiegare meglio il problema

Si tratta un sistema per il controllo di flusso di refrigerante all'interno di un evaporatore.

E' montato un convertitore da 10 bit per la lettura di pressione 4/20 ma con un campo scala da -0.5 a 7.0 bar

Il controllo è eseguito da un semplice pressostato in quanto il pid non avrebbe senso montarlo che comanda una valvola on off.

La mie lettura senza filtri sull'ingresso è veloce in quanto i vedo la pressione salire prima che agisca il pressotato.

Premetto che a monte vi è un un algoritmo che stabilisce il punto di pressione in funzione di diversi parametri.

Il punto di pressione e variabile durante il funzionamento (durante una discesa di temperatura)

Quando il punto di pressione definito e basso (1,5 bar) la valvola si apre e supera di 3 decimi di bar il set di riferimento.

Come posso fare per evitare che questo succeda?

[Livio Orsini]

Come posso fare per evitare che questo succeda?

Cambiare tipo di regolazione e di valvola.

Con un sistema on-off regoalto da un pressostato non è che si possa far molto di più. In teoria se il pressostato avesse la possibilità di tarare l'anticipo di apertura-chiusura si potrebbe agire su quello.

Si potrebbe saltare il pressostato ed agire direttamente da PLC, però sarebbe necessario che al PLC entrassero i diversi parametri per ricreare l'algoritmo che stabilisce il punto di pressione.

[Del_User_133935]

IL pressostato è nel plc così come l'algoritmo che determina la pressione di riferimento.

Lo stesso plc comanda la valvola

Ma forse è impossibile risolvere questo problema.

Ho anche provato ad usare un pid che con uscita a tempo

Il problema risiede nella latenza del giro di programma che non è in grado per tempo di leggere la pressione

ed agire di conseguenza.

Di fatto un pressostato meccanico è più veloce.

Mi sa che questo problema non si risolve

Grazie lo stesso

[arwen]

Il problema secondo mè e nel dimensionamento dell'impianto , ovvero quando apri la valvola fornisci alsistema un a quantità di refrigerante eccessiva .

In pratica ti ritrovi a voler fare un metro con una ferrari a manetta

Esiste una soluzione , lo Split range , ovvero afianchi due valvole con dietro due regolatori di flusso meccanico , sulla prima regoli con pochissimo flusso mentre sulla secon un pò di più.

A questo punto per picole regolazioni usi la valvola con portata minore , per medie regolazioni qella con più portata , per le grandi tutte e due .

Spero di esserti stato utile .

[arwen]

Scusate gli errori di battitura ma non mi ero accorto che ho le batterie della tastiera IR scariche

****Link non ammesso

Modificato: 23 luglio 2010 da Livio Orsini

[AVC_Veronica]

scrivi:

Il problema risiede nella latenza del giro di programma che non è in grado per tempo di leggere la pressione

ed agire di conseguenza.

non credo a meno che il tuo plc non cicli in tempi dell'ordine dei decimi.

molto probabile che la regolazione tutto/niente abbia come max risposta quanto descrivi,

(oscillazione rispetto al set point)

potresti provare con una proporzionale ed un sistema PID.

[Del_User_133935]

Grazie per le risposte ma l'obiettivo e proprio quello di usare una semplici valvole on off

L'idea della doppia valvola può essere una soluzione interessante che sicuramente porta ad un controllo più preciso.

La regolazione viene applicata su flussi grandi è piccoli a secondo della tipologia di macchina.

Per le macchine grandi la portata può superare la valvola più piccola offerta dal mercato e quindi il flusso può essere regolato con due valvole

Nelle macchine piccole la valvola più piccola supera molto il flusso necessario e si verificano appunto mancati mantenimenti del set di pressione.

Da punto do vista pratico però necessita di una porgettazione più complessa in quanto bisogna determinare la caduta di pressione della prima e della seconda valvola.

Sono circa 7 anni che cerco di risolvere questo problema ma vedo che l'dee son quelle che avevo teorizzato anch'io.

Rimane il fatto che questa sfida forse non ha soluzione.

[AVC_Veronica]

Rimane il fatto che questa sfida forse non ha soluzione.

io la vedo diversamente:

1) ha soluzione ma costa troppo (forse).

2) continuate così perchè alla fine il difetto non dà risvolti pratici di rilievo

ma l'obiettivo e proprio quello di usare una semplici valvole on off

soluzione empirica " riduci i condotti ".

[Del_User_133935]

Riducendo la sezione impedisce la regolazione quando sono richieste portate più importanti.

non rimane che utilizzare una valvola proporzionale.

[ETR]

La discussione mi interessa in quanto punge un nervo scoperto, una questione che ho sempre aperta con i clienti per le varie regolazioni di processo. Se il sistema non è equipaggiato in maniera idonea con attuatori tali da permettere il range di regolazione richiesto, sarà impossibile a qualsiasi sistema di controllo, portare il sistema ai risultati richiesti e/o sperati. Però siccome l'uomo dei bottoni è sempre nel torto, finchè i clienti non ci sbattono il naso, la questione è sempre aperta.

In questo caso, la soluzione và analizzata bene a livello fluidodinamico, in quanto non è assolutamente vero che sia possibile risolvere il problema con una valvola di regolazione proporzionale. Come ribadisce il buon Livio, mancano dati, perchè una valvola di per se ha un campo di regolazione definito, minimo massimo, in cui potresti comunque non riuscire a far rientare le prestazioni del tuo sistema. Inoltre, valvole lineari ad alta risoluzione, con particolari principi negli attuatori possono costare delle cifre che ti potrebbero far mancare il fiato.

Un sistema split range è una soluzione solitamente attuata quando, in base ai tempi di risposta del sistema e alle risoluzioni richieste per il dosaggio/regolazione, la gamma di regolazione dell'attuatore risulata essere troppo ampia da soddisfare o il suo costo troppo alto. Ma anche qua bisognerebbe valutare le portate.

Dopo di chè anche un sistema ON-OFF a modulazione di impulsi potrebbe essere preso in cosiderazione, modulando, dosando in prossimità potrei raggiungere il set di lavoro, ma il tutto va valutato in base all'attuatore, se sia capace di reggere i cicli di lavoro e come risponda alla contro pressione ecc...ecc...

Trovati gli attuatori idonei, dopo di che possiamo parlare della risoluzione dei trasduttori, del loro campo scala (minimo massimo), della risoluzione analogica, della velocità del PLC ecc... , ma il più è già stato fatto.

Poi una precisazione, proprio da pittimino : mi parli di controllo di flusso e poi misuriamo la pressione Se regolo il flusso mi installo un misuratore di portata e poi parliamo di Nl/min, l/min, l/h (non mi sembra di aver visto questio dati), se invece parliamo di pressione, va bene il trasduttore di pressione, ma su questo invece che misurare semplicemente per arrivare ad un set, posso applicare il PID, calcolare un algoritmo ad hoc se riesco a determinare un oscillazione costante, creando un anticipo, di cose se ne possono fare, ma a quanto pare se non abbiamo la certezza che tutto questo venga vanificato dall'attutatore che non è correttamente dimensionato per le prestazioni richieste, puoi e possiamo contiinuare a fare ipotesi senza arrivare da nessuna parte.

Prima valuterei bene lo split range e poi la proporzionale, come mio consiglio, visto le tue problematiche.

Ciao

Modificato: 23 luglio 2010 da ETR

[Livio Orsini]

Domande: per quanto tempo apri la valvola, che tempo di risposta ha la valvola, che tempo di ciclo ha il tuo programma (che PLC usi).

Prova a dare una risposta a queste domande, poi la soluzione, forse, c'è.