RS485 Halfduplex: problemi all'aumentare degli slave

[odx]

Si ma sono tutti  in cascata, ho solo un impianto al momento conosciuto da me ... che è con due diramazioni e il plc centrale, ma funziona quello.

 

In ogni caso ho ordinato 500metri di cavo corretto .... 4 fili con doppino twistato 2x0.50 e + 2 fili 0.75 rosso nero per gnd il tutto schermato.

 

A lavori ultimati vi dico se ho risolto.

[odx]

Ulteriore grana ... il fornitore delle schede slave ( che non sa nulla di cavi .... ) mi dice che devo SEGUIRE LE SPECIFICHE ..

 

Le specifiche dicono ..... cavo schermato 3x0.75 .....  attualmente ho un 4x0.36 schermato.

 

Nelle sue specifiche non si parla di twistatura, ma specifca schermo flottante da entrambe le parti ... e non collegato nemmeno tra un cavo e l'altro degli slave ( ma li me l'ha sparata perché a voce si capiva la sua titubanza )

 

Io mi chiedo ora ... ma vale la pena passare da un fror 4x0.36 a un fror 3x0.75 ???    

 

Io seguo quanto mi dice, poi se non va .. verrà lui a farlo andare. 

 

 

I fornitori ( alias Demo ... Sacchi ... ) si stupiscono alla mia richiesta di un cavo per 485 con sezione 0,75 twistato schermato ( awg 18 sarebbe ) e stanno cercando nei cataloghi. 

 

Io sono ignorante , ma il fornitore non mi sta certo aiutando ....

[Lucky67]

Scusa ma secondo me (non prenderlo  come rimprovero per carità) non stai preocedendo con rigore..

per prima cosa io scollegherei tutti gli slave e connetterei il primo slave che adesso non funziona. Se non funziona comincerei a ragionare su quella tratta e vedere (visto che hai un signor strumento cosa succede a livello di segnali). Se invece funziona, connetterei un secondo slave (in maniera corretta) e ricomincerei con le analisi di prima. Il fatto che i dispositivi a stella funzionino non significa che la connessione a stella sia tollerata: potrebbe invece funzionare ma a discapito degli altri dispositivi. Procederei così di slave in slave e mi premurerei di fare la connessione standard prevista (in serie dispositivo dopo dispositivo). Ricordati le resistenze di terminazione inizio e fine. A mio parere se non fai un pò di ordine prima a nche a livello mentale è inutile pensare di stendere i cavi ex-novo (che ci può stare ma mi pare una manovra un pò a casaccio). Premurati mentre fai l'allacciamento mano a mano degli slave di non avere linee a stella. Appena uno slave non funziona analiza la rete e le condizioni di installazione. La sezione dei cavi mi pare poco significativa (almeno per adesso).

[Nikiki]

Sono d'accordo con Lucky67, il cavo può essere anche poco adatto, ma non è l'unico responsabile a meno che non ci sia una rottura.  Hai fatto la prova banale di continuità?

Nella terza delle foto che hai postato si vede un segnale di 10 mV picco-picco, è impossibile che tu abbia tutta questa attenuazione, ci deve essere un'interruziine o un sovraccarico del bus. 

- La misura strumentale è giusta?... Verifica le impostazioni dello strumento e la configurazione della sonda (1x, 10x, 100x)

- hai verificato la continuità/resistenza del bus?... È sufficiente spegnere tutti i dispositivi, aprire la terminazione da un lato e misurare... Si deve leggere la terminazione installata al lato opposto più la resistenza del cavo. 

- Hai privato a scollegare tutti gli slave dal bus tranne uno?... Uno o più slave potrebbero avere il transceiver 485 danneggiato o che non va in tree state, oppure come ipotizzava Livio potrebbero esserci delle protezioni rovinate. 

 

 

[Livio Orsini]

Anch'io sono d'accordo con Nikiki e Lucky, tanto d'accordo che è dal mio primo messaggio che ti consiglio di eseguire quella prova.

 

Poi come ho già scritto prima mi piacerebbe vedere le specifiche scritte di un simile cablaggio. Lasciare gli schermi appesi è peggio che usare cavo non schermato, perchè lo schermo appeso è un'ottima antenna per tutte le schifezze che si possono raccogliere.

[odx]

Non ho stelle su questo particolare impianto, il sistema si blocca quando supero i 4 slave collegati. Il mio problema è che riesco a lavorarci su 2 ore alla settimana purtroppo ... 

http://www.kernelgroup.it/italian/data_sheets/ST10630.pdf

 

Qua sopra le specifiche che hai richiesto Livio.

 

 

Ora un fornitore mi ha consigliato questo cavo:

 

FR-37  della ITC

 

capacità mutua cavo coassiale   120 pF/m

impedenza di isolamento           240 mohm/m

Resistenza di isolamento           200 GOhm x Km  (min)

Twistatura globale

Lamina          AL2 199%

Calza             CU > 65%

 

cavo rame 3 x 0.75

resistenza conduttore 26 Ohm/Km

[Lucky67]

Ok quando metti il 5° nodo che distanza hai? Cosa vedi con l'oscilloscopio sul master e cosa rispettivamente sul primo secondo terzo quarto e quinto slave? Se non  ho capito male con 4 slave funziona tutto. Quando funziona sul 4° slave che forme d'onda vedi? Sono le stesse anche quando colleghi il 5° slave?

Scusa ti faccio queste domande perchè io utilizzo spesso le porte kernel (anche se dei plc ma sono quasi sicuro che l'interfaccia elettrica sarà la stessa) e non ti sto a dire che razza di porcherie di cavi mi posano gli i installatori e soprattutto vicino a cosa (cavi potenza e ogni genere di "schifezze") e non ho mai avuto un problema anche con una dozzina di slaves con dispositivo master diverso da kernel....soprattutto a 19200 baud che è una velocità piuttosto risibile...

Le resistenze di terminazione le hai messe? Se le hai messe, togliendole vedi cambiare la forma d'onda? Hai uno strumento che è una Ferrari (magari averlo io) e mi pare strano non cavare un ragno da un buco.

[odx]

Faro delle verifiche a breve, ma se al posto delle Kernel ... rimetto le Weidmuller .... tutto funziona .. cioè tutti e 18 gli slave.

 

Ha finito oggi il mio collega di mettere le vecchie arrivate in riparazione.

[max.riservo]

La resistenza di fine terminazione : 120 Ohms (ma anche 100 oppure 150 Ohms) esiste ?

Spesso serve anche la resistenza di inizio linea (valore simile a quella di fine linea), hai provato a metterla?

Per toglierti i dubbi sul cavo (anche in considerazione che la topologia della rete è a bus e non a stella), scollega tutti gli slaves, parti collegando SOLO lo slave più lontano e verifica se tutto funziona (sempre la/le resistenza(e) servono. Poi aggiungi uno slave alla volta avvicinandoti al master.

Eventualmente, avendo tempo, potresti provare ogni singolo slave (tutti gli altri scollegati) per verificare se, per caso, esiste un qualche guasto che ti abbatte la tensione sul bus.

 

Una volta mi è capitato di dover mettere una resistenza (mi pare tra i 100 e 250 Ohms) di pull-up (tra i +5V e il Data+) e una di pull-down (tra il Data- e 0V) sul master .... ma prima di farlo informati con Kernel Sistemi.

[Livio Orsini]

Quote

ma se al posto delle Kernel ... rimetto le Weidmuller .... tutto funziona .

 

Quindi non è un problema di cavo!

Le ipotesi possibili sono:

1. Uno o più stazioni hanno un guasto che carica troppo la linea. Questo lo si può verificare inserendo i vari slave alternativamente sino a trovare quelli difettosi.
2. Le interfaccie Kernel caricano troppo la linea.

Io propenderei per la prima ipotesi.

Potresti provare a sostituire le kernel con le Weidmuller una alla volta sino ad individuare le eventuali celle difettose.

 

Strano che Kernel diano questi problemi; li conosco per prodotti validi, specializzatisi nelle applicazioni di FV.

[odx]

La scelta delle kernel è stata fatta da noi per due ragioni:

 

1) prezzo ... sono relativamente più economiche

2) protezione sulla seriale ... a quanto mi han detto, le loro schede reggono un ipotetico sbalzo sulla seriale.

 

In pratica nel nostro impiantino da 20 MWp ... quando un fulmine colpisce un'area, spazzzola via molte weidmuller inesorabilmente. Le Kernel invece dove le avevamo testate hanno effettivamente retto meglio.

[ppfanta]

da perfetto niubbo (ignorante in materia):
ma se le specifiche ti chiedono un 3 x 0,75 per utilizzi un cavo con diametro inferiore?

 

[odx]

Dilemma risolto ...  tutto sembra andare bene ora.

Programma PLC identico

Cavo nuovo 3 x 0.75 schermato twistato

Terra collegata da un solo lato per ogni tratta e non collegata insieme

Resistenza di terminazione 130 Ohm 1/2 watt

 

La condizione iniziale del problema era con cavo 4x0.35 schermato, (solo dopo ho scoperto .... che aveva la terra collegata in un solo punto ... ma poi ogni tratta era unita tra di loro ... in pratica a 800 metri di distanza, la terra era ... a 800 metri di cavo. La resistenza era una 220 ohm 1/4 watt

 

Sostituito cavo con twistato, abbiamo seguito IL MANUALE DELLA SCHEDA !!!! Lasciando flottante la terra e senza terminazioni ... ma non andava

 

Ricablando terra e con resistenza ora va. Purtroppo il tempo per fare sto lavoro è sempre stato poco, ma siamo arrivati alla fine.

 

Grazie !

[odx]

Rispondo a ppfanta, non avevo visto ieri ...

 

Da anni erano montate schede di altra marca che non richiedevano tali specifiche e funzionavano bene. Sono state sostituite perché erano più care e soprattutto meno protette dai fulmini. Queste hanno diodi di protezione che reggono sbalzi di tensione maggiori e su un campo fotovoltaico grande quanto un paesello ... fa la differenza.

 

Nubbio .... eri/sei un gamer online      newbie .... nubbio in slang italiano  

[Lucky67]

Quote

IL MANUALE DELLA SCHEDA !!!! Lasciando flottante la terra e senza terminazioni

 

Per curiosità ho guardato il manuale delle schede che hai usato e non mi pare che dica di non mettere le resistenze di terminazione..diciamo che non ne parla ma non le vieta. Secondo me adesso tutto funziona perchè hai fatto un impianto non più ibrido (mezzo a stella e mezzo a cascata) e hai usato le resistenze di terminazione ortodosse. Non mi stupirei che tutto funzioni ancora se togli la calza da terra (non fosse altro che la 485 è una linea differenziale e quindi meno influenzata dal rumore d modo comune)

[SandroCalligaro]

Quando un costruttore sulle specifiche scrive "RS-485", poi non è per forza obbligato a menzionare le resistenze agli estremi, visto che queste sono previste dallo standard.

Che poi sia meglio ricordarlo, non dico di no...

[Nikiki]

Ma prima di sostituire tutto il cavo, non hai verificato che il bilanciamento fosse corretto?... Era stato suggerito più volte, hai sottovalutato l'importanza delle resistenze di terminazione? 

[odx]

Siccome ne abbiamo comprate inizialmente 80 di queste schede, parlavo direttamente col costruttore ... il quale mi ha detto di NON mettere terminazioni e di cambiare il cavo ... a priori.

[Nikiki]

È davvero strano come consiglio, indipendentemente dall'applicazione (e quindi dal costruttore delle schede), se di bus RS485 si tratta, valgono le specifiche proprietarie di questo standard. Come per ogni altro bus bilanciato, la terminazione è un requisito fondamentale, specie se la lunghezza del bus è tale da generare riflessioni sfasate. 

Oltretutto 2 resistori hanno un costo irrisorio anche considerando l'installazione... Il punto è: "perché no?" 

Possono essere controproducenti?... Credo proprio di no. 

A questo punto mi viene da pensare che con un bilanciamento corretto probabilmente avresti risolto, risparmiandoti sostituzione di cavo, tante ore lavoro e tante rotture di scatole 

[Livio Orsini]

Quote

. il quale mi ha detto di NON mettere terminazioni e di cambiare il cavo ... a priori.

 

Mi vien da dubitare delle conoscenze tecniche del costruttore di queste schede.

Come ha scritto Nikiki la terminazione è specificata dallo standard RS485.

I prodotti seri hanno i due resistori di terminazione sulla scheda con switches o jumpers che permettono la loro esclusione quando il dispsositivo è usato come stazione intermedia.