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Dichiarazione conformità impianto service eventi


morituro70

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Buongiorno, vorrei sottoporre (per punti) il seguente quesito:

1 - una piccola impresa di service per piccoli eventi pubblici (anche conferenze in hotel), installa le proprie attrezzature (casse, microfoni, computer, ecc) per l'organizzazione degli stessi eventi;

2 - ha bisogno di un tecnico che firmi l'allegato I del DM 37/08, perchè il titolare non ha i requisiti, nè è obbligato ad avere un direttore tecnico;

3 - in genere (anzi sempre) l'impianto elettrico al quale si collega è già esistente e l'impresa, quindi, utilizza quell'impianto per collegare le proprie attrezzature.

La domanda è:

- un ingegnere civile Vecchio Ordinamento (non elettrico, elettronico, elettrotecnico, ecc.), può firmare l'allegato I ?

- la responsabilità del tecnico si ferma esclusivamente alla "bontà" delle attrezzature montate dall'impresa di service?

Grazie

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Maurizio Colombi

Allora, esplicitamente parlando per una realizzazione come quella che hai sottoposto, non serve nessuna dichiarazione di conformità!

Gli apparecchi che installa il fornitore del servizio, sono apparecchi regolarmente venduti con una dichiarazione di conformità rilasciata dal costruttore dell'apparecchio stesso.

Questi apparecchi si collegano all'alimentazione elettrica, attraverso una regolare spina da inserire in una semplice presa che si ritiene far parte di un impianto elettrico dotato di propria dichiarazione di conformità.

È come se richiedessi la dichiarazione di conformità a chi mi viene a collegare la lavatrice, o il televisore.

 

Ben diverso è il caso che si presenta se gli apparecchi andassero collegati ad una batteria di prese che il fornitore di servizi deve installare per collegare tutti i sui apparecchi. In questo caso, allora, bisogna rilasciare dichiarazione di conformità per la batteria di prese, per la relativa linea di alimentazione e per le protezioni del tutto.

Si può aggirare questo ostacolo acquistando dei quadretti precablati e forniti di presa di corrente; questi quadretti avranno una propria dichiarazione di conformità rilasciata dal costruttore e, così facendo, si ricadrebbe nel discorso precedente.

 

Ma non dimentichiamoci di essere in ItaGlia, dove le "carte" hanno la loro importanza! Potresti trovarti difronte a qualche zelante ispettore che richiede esplicitamente una dichiarazione e quindi, per la semplice regola del: "o li combatti o ti allei con loro" ti troverai costretto a rilasciare un "pezzo di carta".

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Perfetto, il caso è proprio quello dei quadretti precablati sul quale vengono inserite le attrezzature.

Molte volte viene chiesta la firma sull'allegato I (anche se sono d'accordo con te sul fatto che non ci vuole in questo caso).

Rimane la domanda iniziale:

- posso firmarla come ingegnere civile (ind. trasporti-costruttivo) vecchio ordinamento?

Grazie.

 

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Maurizio Colombi
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posso firmarla come ingegnere civile (ind. trasporti-costruttivo) vecchio ordinamento?

Io direi che non è possibile!

Rimane sempre il fatto che tu non sei, né il realizzatore materiale dell'operato, né il responsabile tecnico della ditta esecutrice, ma soprattutto (con la logica interpretativa del D.M. 37/08) rimane il dubbio sulla veridicità della richiesta di una "firma" su un pezzo di carta (in questo caso) senza senso! :whistling:

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- posso firmarla come ingegnere civile (ind. trasporti-costruttivo) vecchio ordinamento?

 

A prescindere dalle considerazioni di Maurizio, potresti firmare un progetto elettrico se, e solo, quando ha superato l'esame di stato non hai rinunciato all'abilitazione totale.

Mia figlia, ad esempio, ha una larea in ingengneria civile indirizzo edile (Polimi anno 96) ed ha l'abilitazione per redigere e firmare qualsiasi tipo di progetto nell'ambito dell'ingegneria civile (elettrico, meccanico, edile) proprio perchè non ha rinunciato all'abilitazione totale come richiesto all'esame di Stato.

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Microchip1967

Attenzione ad un particolare: se il posto dove si svolge la festa è sottoposto al parere preventivo dei VVFF, è necessario il rilascio della DDC.

Spero ovviamente che, indipendentente dalle carte necessarie, prima di mettere in funzione il tutto vengano eseguiti i necessari controlli strumentali, ovvero prova dei differenziali, corretto collegamento dei conduttori di protezione e verifica del corretto funzionamento dell'impianto di terra.

Soprattutto le ultime due misure sono importantissime, visto che sono apparati sottoposti a continue operazioni di montaggio-smontaggio e quindi possono essere soggette a guasti per usura

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Allora ricapitoliamo.

1 - Anno di laurea 2000 e non ho mai rinunciato a nessuna abilitazione.

2 - Siamo nel caso in cui l'installatore non ha requisiti; non è tenuto ad avere un direttore tecnico; incontra un ispettore che gli chiede il certificato firmato da un tecnico.

Poichè l'evento dura qualche ora, non si ha il tempo di discutere e dimostrare che non ci vuole la dichiarazione di conformità impianto.

3 - l'installatore chiama me e ha bisogno con urgenza di una firma (anche se non dovuta ma l'evento inizia dopo 5 minuti e l'ispettore vuole PER FORZA il certificato altrimenti l'evento non inizia).

Domanda: posso firmarglielo in qualità di tecnico (ingegnere civile) anche se la firma è completamente inutile? 

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La mia domanda non è relativa ai controlli da fare, alla liceità del certificato di conformità o altro, ma solamente se un ingegnere civile (trasporti-costruttivo) può firmare da esterno il certificato (aldilà delle verifiche, controlli o altro).

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 Siamo fuori dal campo del DM37. Serve una certificazione in relazione alla regola dell'arte, certificazione dei materiali ed un elaborato dell'impianto. Ogni evento e quasi sempre estraneo agli impianti elettrici di edificio. In molti casi, e facile trovare persone deposte alla verifica che chiedono progetti e dico.quedtione solo di chi incontri.l'elaborato lo puo' redigere il responsabile tecnico dell'impresa.

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L'impresa (microimpresa) non è tenuta ad avere un responsabile tecnico. Si affida di volta in volta a tecnici esterni, anche del luogo.

Possibile che nessuno sappia se un CIVILE (esterno) può firmala o meno?

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Se ho capito bene la domanda,   la dichiarazione di conformità la può firmare solo il responsabile tecnico dell'impresa istallatrice insieme al titolare (che spesso coincidono) 

Ingegniere o no se non è il responsabile tecnico non può firmare niente della Dico. 

 

 

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Il service si occupa del montaggio delle attrezzature, impianti audio, video e luci. Le carte che deve rilasciare sono SOLO quelle di corretto montaggio delle attrezzature. In palchi di notevoli dimensioni, ci sarà anche l'ingegnere per i calcoli statici, portate, carichi sospesi ecc. Tutte le manifestazioni sopra un certo numero di persone sono soggette alla CPV e di conseguenza ai VVFF con tutti glia nnessi e connessi.

Solitamente rilasciamo la Dico solo per la parte inerente l'impianto elettrico posato da noi, quindi fino alle prese di allaccio per il service. Il tutto corredato da progetto elettrico redatto dall'ingegnere. Ne facciamo parecchie all'anno, ogni comune dice sempre la sua, non abbiamo ancora trovato un'uniformità fino ad ora.

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Chiunque ha avuto a che fare con questi eventi, ha trovato CPV con richieste diverse..per la paerte strutturale  si rimanda ad altra normativa, per la parte che interessa a noi, invece si deve girare per la DICO con allegato un elaborato. Anche se, in qualche caso hanno chiesto un progetto.

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Maurizio Colombi
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Domanda: posso firmarglielo in qualità di tecnico (ingegnere civile) anche se la firma è completamente inutile? 

Certo che puoi firmare quel documento!

La tua firma sarà inutile, apposta in calce ad un documento inutile, che finirà in un cassetto inutile, resterà lì dentro per un tempo inutile e poi finirà su uno scaffale inutile!

Nessuno la leggerà e nessuno la guarderà, se firmi il documento con "Giacomo Puccini" e timbri con il timbro del farmacista, nessuno se ne accorgerà, lo zelante tecnico tornerà in ufficio con un documento che attesta che tutto è conforme e che tutto risponde alla regolarità del caso.

Semplice come infilare una serie di spine in una ciabatta... a meno ché non si tratti del concerto di Ligabue a Campovolo!

Alla faccia di tutti i Vigili del Fuoco, di tutti i CPV, di tutti i tabulati tecnici da presentare e di tutte le prove statiche e dinamiche che sono state citate! ;)

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Nessuno la leggerà e nessuno la guarderà, se firmi il documento con "Giacomo Puccini" e timbri con il timbro del farmacista, nessuno se ne accorgerà, lo zelante tecnico tornerà in ufficio con un documento che attesta che tutto è conforme e che tutto risponde alla regolarità del caso

 

Maurizio questo è valido nel 99,9% dei casi perchè l'evento inizia e finisce senza alcun problema; basta che capiti un incidente per cui o uno dei presenti presenta una denuncia o, peggio, che ci sia la procedura d'ufficio ed allora si abbattono le tegole sulle teste di chi ha firmato, timbrato presentato.

 

Rucordiamoci sempre che in questo bel paese si lasciano liberi gli assassini conclamati ma si condannano alcuni scienziati per non aver previsto il terremoto dell'Aquila! Solo in appello son stati assolti (tutti tranne uno che forse aveva messo una firma in più).

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Maurizio Colombi

Livio, hai pienamente ragione!

Ma stiamo parlando di

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una piccola impresa di service per piccoli eventi pubblici (anche conferenze in hotel)

praticamente: un mixer, due o tre microfoni, un amplificatore, un paio di casse, un proiettore, due o tre computer, non c'è nemmeno l'amplificatore perchè è integrato nelle casse!

Quindi, come al solito stiamo esagerando. Con le risposte a questo intervento stiamo ingrandendo le cose. 

Abbiamo di fronte un piccolo convegno, in un locale pubblico ed andiamo a tirare in ballo la stabilità del palco, il permesso di agibilità dei Vigili del fuoco, la corretta installazione delle protezioni... ecchediamine! Sono tre o quattro spine da inserire in tre o quattro prese!

Cosa scriviamo sulla dichiarazione di conformità?

Cosa scriviamo sulla lista dei materiali?

Cosa scriviamo sullo schema dell'impianto?

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Che ci vuoi fare, questa è l'Italia, dove chiunque ricopra un incarico pubblico si sente in diritto di fare le regole.

Si parte dal tramviere che decide se aprirti la porta se gli va, per finire all'ispettore che si inventa regole e norme.

 

Poi si organizzano manifestazioni pubbliche dove partcipano decine di migliaia di spettattori e dove si tollera qualsiasi cosa.

Poi, quando ci sono morti e feriti, scattano le inchieste. Fra qualche anno sarà sazionato il pistola di turno a cui saranno addossate le responsabilità di tutto o perchè aveva messo una firma o perchè non aveva compilato un modulo.:toobad:

 

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Microchip1967

ecchediamine! Sono tre o quattro spine da inserire in tre o quattro prese!

 

Salvo poi scoprire che i tecnici del service hanno cambiato la spina durante lultima festa e non hanno collegato il conduttore di protezione, mettendo in tensione la carcassa....

Cosa capitata durante l'ultima festa di fine anno (circa 500 persone) in un'istituto tecnico di Varese dove siamo stati chiamati per eseguire un allacciamento provvisorio , ovvero un quadro di cantiere con 9 prese monofasi da 16 A.

Ovviamente chiamati il giorno prima della festa.Il tutto doveva poe essere smantellato il giorno successivo

E' stato posato il tutto, eseguite le prove strumentali sulla parte da noi realizzata, redatto a tempo di record la DDC con tutti gli allegati obbligatori e preliminari di collaudo e consegnato il tutto al responsabile della scuola.

Abbiamo inoltre verificato (prova banale con lo strumento iso1000) la continuità del conduttore di protezione dal nostro allacciamento a tutti gli apparati e ne sono emerse delle belle (tipo riduzioni senza polo di terra, cavi danneggiati riparati con lo scotch trasparente, giunte a nastro)

Sistemate tutte al volo ma pensa che cosa sarebbe successo se qualcuno si fosse fatto male.

Fino a che le cose vanno bene siamo tutti belli tranquilli ed allegri, se poi invece succede qualche cosa vengono tirati in mezzo tutti e a questo punto o dimostri di aver fatto le cose con "scienza e coscienza" o sono cavoli amari.

Concordo con Livio sul discorso "italia".

Comunque, tornando alla domanda, o la persona è nominata come "responsabile tecnico" per un'impresa (si ricorda che tale nomina è esclusiva e deve risultare in azienda da atto scritto) o la sua firma sulla DDC non vale nulla, invalidando inoltre l'intero documento e le eventuali autorizzazioni ottenute con lo stesso.

E' la stessa cosa che accade per chi esegue, ad esempio, un impianto TVCC e non è abilitato per l'esecuzione degli impainti elettronici

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Maurizio Colombi
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E' stato posato il tutto, eseguite le prove strumentali sulla parte da noi realizzata, 

Perfetto! avete fatto quanto era di vostra competenza!

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Abbiamo inoltre verificato (prova banale con lo strumento iso1000) la continuità del conduttore di protezione dal nostro allacciamento a tutti gli apparati e ne sono emerse delle belle (tipo riduzioni senza polo di terra, cavi danneggiati riparati con lo scotch trasparente, giunte a nastro)

Sbagliato! Avete "sconfinato" nel terreno del vicino. Il vostro compito era quello di 

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eseguire un allacciamento provvisorio , ovvero un quadro di cantiere con 9 prese monofasi da 16 A.

Quello era di vostra pertinenza. Quello che sarebbe stato "attaccato" alle prese non era di vostro interesse.

Quando realizzo un impianto elettrico in qualsiasi locale, sono responsabile fino alla presa, fino ai fili del lampadario... se poi il cliente ci attacca una prolunga senza terra, o collega malamente un lampadario, sono fatti suoi!

O no?

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Microchip1967

Assolutamente no, in quanto mentre noi installavamo le prese loro montavano gli impianti, e il loro stato era chiaramente visibilmente.

Ricordiamoci che siamo in presenza di un'impianto temporaneo per manifestazione con presenza di pubblico (500 persone) e non di una civile abitazione.

Un conto è se io piazzo le prese e dopo 2-3 giorni interviene qualcuno ad eseguire il montaggio (quindi non sono presente), un altro se avviene in contemporanea

In caso d'incidente il giudice (che chiama in causa tutti, partendo dal presupposto che sono tutti colpevoli) come minimo ti chiede come mai tu, professionista con tanto di abilitazione, non hai segnalato la situazione di pericolo al committente.

Se sei presente tu installatore non puoi esimerti dal segnalare la condizione di pericolo, specie se palese.Altrimenti il tuo comportamento è uguale a quelli che ragionano con il presupposto "non vedo, non sento, non parlo"

Poi, una volta informato il cliente (meglio se per iscritto), sarà lui a decidere cosa fare, ed in questo caso ci ha incaricato di approfondire i problemi e sistemarli.

 

Stessa cosa se tu vai da un cliente e durante la riparazione trovi una situazione anomala (esempio: allacciamento di un nuovo elettrodomestico e vedi che parte dell'impianto è in una condizione pericolosa): esegui il lavoro ed informi per iscritto il cliente (che, magari, ignora tale situazione).Una volta che tu lo hai informato allora poi, in caso d'incidente, tu potrai provare che il tuo cliente era a conoscenza del problema ma non essendo poi tu stato incaricato della sistemazione ovviamente non potevi intervenire.

 

Potro' anche sbagliarmi, ma secondo me un professionista deve comportarsi cosi'.

 

p.s. giusto per chiarirsi, il committente non puo' collegarsi da solo il lampadario, in quanto non si tratta di attaccare una spina di un elettrodomestico.Puo' attaccare un qualsiasi elettrodomestico dotato di presa a spina, ma se l'allacciamento termina con dei morsetti l'installazione deve essere fatta da personale qualificato (come ad esempio piani di cottura ad induzione o forni di una certa consistenza)

Questa situazione si sta diffondendo sempre di piu'.Anche grandi magazzini (ikea, ad esempio) vendono lampade ed elettrodomestici ma, nel caso di allacciamento non con presa a spina, ti mettono a disposizione a parte il servizio di installazione e collegamento tramite azienda con i requisiti previsti da DM 37.Questo perchè hanno avuto in passato problemi legali con precedenti installazioni

Altri invece ti fanno l'installazione ma per l'allacciamento richiedono la presenza del tuo elettricista od idraulico (ad esempio per il tubo del gas)

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   si condannano alcuni scienziati per non aver previsto il terremoto dell'Aquila! 

No Livio, si condannano proprio per l'esatto contrario, avendo invitato la popolazione e rientrare nelle case in quanto non vi era alcun pericolo imminente. Ed una affermazione simile la puoi fare solo se puoi prevedre i terremoti.

 

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Maurizio Colombi
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Potro' anche sbagliarmi, ma secondo me un professionista deve comportarsi cosi'.

Ognuno la pensa a modo suo, e fa bene!

 

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No Livio, si condannano proprio per l'esatto contrario, avendo invitato la popolazione e rientrare nelle case in quanto non vi era alcun pericolo imminente. Ed una affermazione simile la puoi fare solo se puoi prevedre i terremoti.

 

Con il tuo ragionamento, visto e risaputo che per il momento non si può prevedere quando avverrà un terremoto, ma dato che si sa che in determinati luoghi prima o poi ci sarà un terremoto, si dovrebbe ordinare alle popolazioni residenti di abbandonare le abitazioni.

Visto che il 90% del territorio nazionale è a rischio sisimico praticamente si dovrebbero svuotare tutte le amitazione e i 60.000.000 e apssa di italiani dovrebbero vivere e lavorarare in tendopoli.

Per favore cerchiamo di essere seri.

Tra l'altro, se un geologo dovesse fare un invito del genere a cui non seguisse l'evento sismico, ci sarebbe un magistrato che come minimo lo indagherebbe per "procurato allarme". Successe pochi anni fa in Garfagnana. Un geologo dichiarò che riteneva molto probabile che nelle prossime ore un evento sismico di intensità elevata avrebbe interssato la Garfagnana. Non accadde nulla ed il geologo venne rinviato a giudizio per procurato allarme.

 

Come vedi con le leggi nostrane si può fare di tutto e di più.

 

Fortunatamente nel caso dell'Aquila la magistratura di scondo grado ha corretto l'evidente assurdità.

 

E con questo chiudo l'OT.

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