No vuoto se lavaggio con azoto?

[Frigorista modena]

Giusto per completezza, l'R 22 a temperatura di 30 gradi, presumibilmente quella del gas dentro L'Unità esterna quando hanno fatto il lavoro, porta questo ad avere una pressione di circa 10 bar, che non è poco, 4 volte quella di un pneumatico, quindi sono sicuro hai sentito  dei bei soffioni!

Fidati, dato non si ruba ad un ladro, se sono corsi a prendere in magazzino del 22 (???), con quello che costa e sempre sia R22 che ne dubito molto, è perché hanno usato proprio il refrigeranti per fare il lavoro, non hanno usato nessuna bombola di azoto, da retta a un ladro...

[Livio Orsini]

Signori mi auguro che non si inizi un circolo vizioso di risposte e domande che si ripetono all'infinito.

[Erikle]

si lo scenario del frigorista è altamente probabile

 

[alighi]

tralascando la gravità del mancato vuoto perche soffiare la polvere,come riportato  nel 1 post,dei tubi con lo split montato con il rischio che questa si depositi nell'olio rimasto 

[joule 70]

Frigorista permettimi una battuta se fossero tutti come te i ladri, in italia non ci sarebbe bisogno di polizia carabinieri e guarda di finanza etc.

[Frigorista modena]

?

Anche io ho i miei peccati...

Il problema è che mi hanno sempre beccato.

[Grangiullare]

No, ha sicuramente usato l'azoto perchè l'R22 l'avevo recuperato io con il pump down. Quando è stato liberato nono avrei sentito più soffiate ma uno solo. Successivamente l'ho aiutato io a collegare la bombola del R22 per fare l'aggiuntina.

[Grangiullare]

Mi permetto di far notare a ramiro.sca che quello che ha riportato non ha invalidato il fatto che si tratta di una "scienza molto empirica" anzi lo conferma. Dice infatti che il vuoto è importante o addirittura essenziale ma scienza empirica significa che si basa sull'esperienza più che su dati applicabili.

Correggetemi se sbaglio ma non è dato sapere in funzione del volume dell'impianto, della temperatura, dell'umidità presente eccetera insomma in funzione delle condizioni di partenza, non è dato sapere dicevo per quanto tempo deve essere tenuto il vuoto prima di decidere di riempire l'impianto.

Non credo ci sia niente di strano, non significa che la metodica non ha valore ma le variabili in gioco sono molte e anche poco misurabili soprattutto nel caso di impianti con volume importante.

Si potrebbe concludere che più lo si mantiene e meglio è ma sarete d'accordo con me che una scienza non empirica si basa su presupposti differenti.

[click0]

la bombola dell'azoto non passa innoservata

[Grangiullare]

La bombola dell'azoto non l'ho vista fisicamente perchè non ero con lui quando l'ha usata. Di sicuro non ha usato una bombola ingombrante perchè il compressore è a 7 metri di altezza raggiungibile con una scala a pioli. Ho visto invece quella dell'R22, grande come quella di una bombola di GPL da barbecue tenuta sottosopra durante l'uso.

Alla mia domanda: non basta soffiare con il compressore per togliere eventuali impurità entrate nei tubi? Lui mi ha risposto: no perchè l'aria contiene umidità (risposta inserita nel famoso ragionamento: uso l'azoto così non faccio il vuoto).

In ogni caso lascerei perdere le speculazioni sul fatto che non abbia fatto ciò che mi ha detto anche perchè a mio parere ci sono più prove a suo favore che contro.

Piuttosto mi domandavo che interesse ha avuto a non fare il vuoto visto che alla fine si pagano anche le ore di intervento. Io credo più alla sua ignoranza che non alla sua mala fede.

[Frigorista modena]

Grangiullare sarà l'ora ma mi sto perdendo sul tuo ragionamento.

Il fine del vuoto lo decide il vacuometro elettronico quando non segna più una risalita di pressione nemmeno di un micron.

Quando il vacuometro non sale nemmeno di un micron il vuoto si può dire finito perché non c'è più nemmeno una molecola di umidità che evaporando fa risalire di un micron la pressione.

Questo indipendente dai metri di tubo e da tutte le variabili che ci possono essere.

 

Mi sono un po' perso, a parte il fatto dell'azoto che penosamente è meglio trascuriamo, su cosa vuoi sapere, ad esempio posso fare tre ore di vuoto a temperatura esterna di 2 gradi e togliere meno umidità che facendo 10 minuti di vuoto a 30 gradi, quindi di empirico non ci vedo proprio niente, se si usano strumenti adatti ( in questo caso il vacuometro elettronico), lui ti dice esattamente quando il tuo circuito è privo di umidità, non è che si fa testa o croce per stabilirlo.

 

Per finire, non ha fatto il vuoto, quasi sicuramente non ha usato l'azoto, nonostante un messaggio dici l'ha usato e l'altro dici di no, ha fatto un aggiunta assolutamente ingiustificata di gas (ma giustificata proprio perché ha soffiato col refrigerante facendoti credere ha usato l'azoto) quindi non capisco che prove a suo favore hai, dato non ha fatto l'unica cosa che doveva fare, il vuoto.

[joule 70]

Ci sarebbero anche le bombolette di 1 lt di azoto che io utilizzo per questioni di praticità che potrebbero anche passare inosservate comunque un buon 50% di installatori non lo utilizzano.

[Frigorista modena]

Certo, ma sai benissimo che più la bombola è piccola più costa, e quanto costa, oltre al fatto che finisce molto presto.

[joule 70]

Eccome se lo so che costa con una bomboletta comunque si riescono a fare anche 2 clima da 12000 non portando la pressione a 40 bar ma anche 30-35 bar sono sufficienti per scongiurare perdite.

[Frigorista modena]

Certo, ma qui non si sta parlando di cercare una perdita, ma di fare un lavaggio e di togliere umidità, e usare una bomboletta è assurdo sotto tutti i punti di vista.

[ramiro.sca]

Sarà ma mi sembra di capire che dobbiamo tutti rivedere il nostro modo di lavorare e adeguarci alle teorie del "tecnico" che ha fatto il lavoro a Grangiullare...

Io non sono d'accordo e continuo a fare quello che mi hanno insegnato e messo in pratica in tutti questi anni...

 

 

 

[Grangiullare]

In effetti credo che Frigorista Modena si sia proprio perso. Io no ho mai detto che l'azoto non l'ha usato. Lo ha ipotizzato qualcuno ma non io.

Io dico che lo ha usato perchè ho sentito soffiare. Tu hai detto che probabilmente ho sentito i soffi dell'R22 ma ti ho spiegato che non è così perchè la bombola dell'R22 l'ha collegata dopo e l'ho aiutato io. 

Ok sostenere che il vuoto andava fatto ma perchè insistere sul fatto che non avrebbe usato l'azoto? Le prove sono tutte a suo favore perchè i soffi che ho sentito o erano dell'azoto o di semplice di aria compressa. Ok, potrebbe aver soffiato con una bomboletta di aria compressa e non di azoto ma perchè essere così in malafede non lo capisco.

Che poi non sia la tecnica che garantisce un lavoro a regola d'arte l'abbiamo capito, eviterei di insistere su questo punto.

Sull'aggiunta finale di R33, ripeto che è anche possibile che abbia fatto uno spurgo alla fine, oppure può essere successo che il mio pump down non abbia recuperato tutto o che l'impianto fosse carente ancora prima del pump down. Chi può dirlo? Stiamo parlando di un impianto installato almeno 20 anni fai.

 

Per quanto riguarda il discorso dell'empiricità mi permetto di contraddire Frigorista. Il vacuometro ti indica che il vuoto è stato raggiunto ma NON che l'umidità è stata eliminata. Potrebbe essere evaporata ma non eliminata dall'impianto. Mi risulta anche che il livello di vuoto non è omogeneo in tutto l'impianto quindi quello che segna il vacuometro è un'indicazione di ciò che viene misurato all'inizio dell'impianto. Infatti, da quello che ho imparato leggendo in giro (ma anche usando elementari principi di fisica), le variabili sono: quanto vuoto e per quanto tempo in funzione anche di quanti punti di estrazione si usano (nel caso di grandi impianti). Se sul "quanto vuoto" credo che siamo tutti d'accordo che lo dice il vacuometro, sul "quanto tempo" siamo in alto mare. Più tempo viene tenuto e meglio è. Questa è una regola empirica e tra l'altro mi risulta che sulla linea sia spesso installato anche un filtro deidratatore che serve proprio ad eliminare l'umidità residua che pare essere impossibile eliminare del tutto.

 

Fate tutti bene a continuare a fare il vuoto come vi hanno insegnato e anch'io avrei preferito che me l'avessero fatto ma che sia una scienza empirica mi pare fuori discussione.

[Frigorista modena]

Ma non è così, continui a dire è una scienza empirica ma non capisco perché, non è affatto empirica: quando si fa il vuoto (e alla pompa è attaccato un vacuometro elettronico e uno a lancetta che ha la sensibilità di un elefante in una cristalleria), il non risalire della pressione indica che l'umidità è evaporata è quello che volevamo ottenere è stato ottenuto.

Per inciso, anche il refrigerante liquido diluito nell olio del carter si può considerare "umidità", e finché pure lui non è evaporato confonde le idee perchè fa risalire il vacuometro esattamente come l'umidità.

 

Se rimanesse umidità in giro ti assicuro che la pressione risalirebbe eccome, tanto è vero che in determinati casi di vuoto in impianti freddi, la pompa può andare per ore ma il vuoto (inteso come FAR EVAPORARE L'UMIDITÀ!!) non si fa, e in quei casi bisogna aiutare l'operazione con dei phon da carrozzaio per scaldare l'impianto, tipo l'evaporatore e specialmente il carter del compressore.

L'equivoco forse nasce da qui, il vuoto inteso di far scendere la pressione si fa, ma non è sufficiente a eliminare l'umidità che il vacuometro interpreta come "risalita del vuoto".

 

Poi non capisco, non offenderti, il tuo modo di commentare con sufficienza dei procedimenti che non hai mai fatto in pratica, e questo denota molta presunzione da parte tua che continui a mettere in dubbio delle manovre che evidentemente nei tuoi libri di fisica non trovi perché non sono specifici. 

Ti ho postato un articolo del Centro Galilei, ma ce ne sono altri, che hai letto ma non hai capito, che semplicemente dice che si fa il vuoto per far evaporare l'umidità, non per fare posto al refrigerante, questo entra comunque anche se non si fa il vuoto, e l'uso del vacuometro rileva risalite, ripeto, di piccolissime frazioni di bar OVUNQUE esse siano, ma la tua presunzione ti fa andare avanti per la tua strada col paraocchi a mettere in dubbio operazioni che non hanno nulla di empirico.

Di empirico c'è il tuo modo di affrontare l'argomento che ti fa commentare cose che non hai mai eseguito e che non riesci ad immaginare di fare dal vivo.

[ramiro.sca]

Grangiullare non capisco la tua posizione, e nemmeno cosa vuoi sapere;

La tua domanda era chiara:

<< Chiedevo la vostra opinione su:

- È corretto soffiare i tubi dopo aver rimontato lo split?

- È corretto non aver fatto il vuoto perché secondo lui avendo usato l'azoto i tubi risultano già liberi dell'umidità? >>

Ora è palese la risposta che ti è stata data, il tuo intento è quello di farci cambiare idea?

Ripeto non capisco...

 

 

 

 

[Grangiullare]

Assolutamente no. L'argomento da quel punto di vista è già chiuso da un pezzo. Non so da quale mia affermazione deduci che vorrei farvi cambiare idea. Come già ho sottolineato un conto è fare un lavoro male in buona fede (per ignoranza) e un conto è farlo male in mala fede (sostenendo di usare un prodotto e poi non farlo ecc). 

 

Ora la discussione, per me, era interessante solo per puro spirito di conoscenza relativamente alla questione vuoto. 

L'articolo del centro Galilei non dice assolutamente che è una scienza non empirica. Dice solo che il vuoto è fondamentale per eliminare l'umidità ma NON dice come si fa ad essere sicuri che l'umidità se ne sia andata. 

Come ho già detto, un conto è far evaporare l'umidità e un conto è estratta dal circuito. Il vacuometro NON indica se l'umidità è stata estratta, dice solo che, probabilmente, è evaporata. Dico probabilmente perché in un circuito avremo un vuoto più spinto vicino alla pompa e meno lontano da questa (lo dimostra la necessità di usare più pompe collegate in punti diversi nel caso di impianti voluminosi, o volete sostenere che collegare due pompe all'inizio di un circuito sia equivalente a collegare le stesse pompe in due punti diversi?). Ora, io posso anche fare un super vuoto, far evaporare l'umidità ma se per qualche motivo l'umidità evaporata non viene poi estratta dal circuito perché per mille motivi non arriva alla pompa, appena la pressione aumenterà, l'umidità tornerà a condensarsi.

Se non sbaglio infatti la regola è: fai il vuoto e poi lo mantieni per.... 15-30 minuti almeno.  

Questo è un metodo empirico (che non significa che sia un metodo inutile, significa solo che non è un metodo basato su una procedura calcolata) oppure non ci intendiamo sul significato di empirico. 

Io non voglio per niente apparire presuntuoso ma fino ad ora avete continuato a ripetete queste due cose: che fare il vuoto è indispensabile e che il vuoto fa evaporare l'umidità ma, ripeto, poi c'è il capitolo della sua eliminazione perché farla evaporare non significa averla rimossa. 

[Frigorista modena]

Tra le tantissime inesattezze che hai scritto, però in modo molto elegante e uno che non sa niente di fisica potrebbe anche crederti, hai detto forse l'unica cosa giusta, purtroppo a metà, ossia 

 

"Se non sbaglio infatti la regola è: fai il vuoto e poi lo mantieni per.... 15-30 minuti almeno.  

Questo è un metodo empirico (che non significa che sia un metodo inutile, significa solo che non è un metodo basato su una procedura calcolata) oppure non ci intendiamo sul significato di empirico. "

 

Non è empirico però si fa proprio così, è che tu non conosci la parola empirico.

Per questo motivo si usa il vacuometro ELETTRONICO, perché la sua risalita indica che non hai ancora ottenuto il vuoto desiderato.

 

Poii continui a tirare fuori le due pompe, che nulla vieta di usare, ne ho pure io due, ma di solito si usano in impianti molto ma molto grandi, non certo per un banco frigo o una cella, ma ne posso usare pure tre se è per quello, ma sarà sempre il vacuometro che deciderà la fine del vuoto.

Poi fa tenerezza sentirti parlare di pompe da vuoto quando il tuo tecnico di fiducia non ne ha usata nemmeno una, e il tuo tono è come quello di uno che sa tutto che parla a poveri ignoranti che non sanno quello che fanno.

Se avessi più tempo ti posterei decine di articoli scientifici che dimostrano le sciocchezze che continui a dire, ma mi basta quello del Centro Galilei, al quale puoi telefonare per chiedere info, è che ti consiglio di dare al tuo tecnico che si è arrampicato a 7 metri di altezza e che forse non aveva la prolunga per attaccare la pompa da vuoto, digli che all Obi sono in offerta speciale.

[Livio Orsini]

Quote

Questo è un metodo empirico (che non significa che sia un metodo inutile, significa solo che non è un metodo basato su una procedura calcolata) oppure non ci intendiamo sul significato di empirico. "

 

Se è per questo nemmeno i vari vocabolari della lingua italiana sono concordi ed univoci.

L'unico punto comune è che "empirico" deriva dal latino empiricus che a sua volta deriva dal greco ἐμπειρία (esperienza), quindi significa derivato dall'esperienza, ovvero basato su conoscenze sperimentali e non teoriche.

Addirittura c'è un vocabolario che afferma: "Fondato sui dati dell'esperienza immediata e della pratica, quindi estraneo al rigore scientifico e per questo generalmente sconsigliabile ("rimedi e.")."

Definizione da cui dissento, almeno per le conclusioni.

[Frigorista modena]

Esatto, diventa empirico IN MANCANZA del vacuometro ELETTRONICO, perché di per se 20 minuti di vuoto (se ci fosse una microperdita!) farebbero andare, sì, giù la pressione, ma in mancanza dello strumento CHE AVVERTE RISALITE DI UN MICRON della pressione, il manometro a lancetta presente sulle Pompe di serie, che è molto ma molto meno sensibile, in soli 20 minuti non riuscirebbe a far risalire la lancetta perché troppo piccola la perdita: servirebbe ad esempio un ora per avere un movimento visibile della lancetta.

 

Questo è empirico, e dato non tutti hanno il vacuometro ELETTRONICO di solito fanno così, e questo spiega perché in forum scrivono tanti col clima che perde, semplicemente perché l'installatore non ha usato lo strumento adatto e si è affidato ad una procedura empirica, basata solo sul tempo E NON sulla lettura dell'unico strumento che può dare certezza del vuoto perfetto.

[Livio Orsini]

Quote

procedura empirica, basata solo sul tempo E NON sulla lettura dell'unico strumento che può dare certezza del vuoto perfetto

 

Ci sono lavori dove basta l'esperienza, la prassi; mentre per altri è indispensabile al verifica strumentale con lo strumento adatto.

 

Questo è quello che distingue il professionista serio e preparato dal tecnico improvvisato e, magari, anche un poco cialtrone.

 

Solo un lavoro eseguito a regola d'arte, con gli strumenti giusti, garantisce l'affidabilità e ripaga i danari spesi.

Abbastanza spesso un risparmio immediato di pochi percento porta poi a costi molto maggiori.

 

[ramiro.sca]

<< Ci sono lavori dove basta l'esperienza, la prassi; mentre per altri è indispensabile al verifica strumentale con lo strumento adatto.>>

È verissimo quello che posta Livio, infatti, nello specifico del vuoto, si sente anche ad orecchio quando il vuoto procede, il suono che emette la pompa varia man mano che si procede;
Mi sembra di sentire ciò che ha descritto Modena << La pompa del vuoto, estrae sempre nuova umidità >> proprio nella variazione di quei suoni e i sussulti che emette ogni tanto, forse proprio quando trova "nuova umidità"...
Non so se anche voi sentite queste cose ma penso di sì, nel nostro lavoro l'orecchio conta e come...
È chiaro che non basta, occorre, per fare un lavoro a regola d'arte, la misurazione strumentale che è ultima e indispensabile...