No vuoto se lavaggio con azoto?

[Grangiullare]

Erikle non ha detto che non conosco la differenza tra acqua e vapore, ha fatto una considerazione facendo notare il fatto che il volume di una goccia d'acqua e il volume del suo vapore sono diversi, cosa che non sposta il fulcro della discussione, anzi (vedi più avanti parlando di rarefazione).

 

Non ciò che ho capito ma ciò che mi ha soddisfatto è sentire Erikle dire che vi è una procedura in cui si inietta azoto anidro per fare risalire la pressione, poi si pratica nuovamente il vuoto e si ripete il ciclo per n volte concludendosi con un ciclo di vuoto che servirà per eliminare l'azoto usato (tripla evacuazione). L'esistenza di questa procedura conferma il mio dubbio: se fai evaporare l'umidità lontano dalla pompa, non è detto che questa raggiunga poi la pompa per essere estratta.

Il motivo è molto semplice (e torno sul tuo estathe): se pratichi il vuoto in una contenitore rigido che non modifica il suo volume, le molecole di vapore tenderanno ad occupare tutto lo spazio a disposizione (l'hai detto anche tu che un gas tende ad occupare il volume del recipiente che lo contiene). E' un fenomeno che si chiama rarefazione, di conseguenza le molecole di acqua sotto forma di vapore lontano dalla pompa, si guarderanno bene dall'andare verso la pompa per essere aspirate. Resteranno li dove sono e non appena la pressione si alzerà torneranno a condensarsi all'interno del tubo.

Se invece aspiri l'estathe (esempio comunque sbagliato perchè i liquidi non possono rarefarsi mentre i gas si) da un contenitore che collassa, è ovvio che estrarrai tutto il contenuto per via del fatto che il volume del contenitore si ridurrà e di conseguenza non avrà motivo di restare lontano dalla cannuccia. Stessa cosa se il contenitore è bucato: l'aria che entrerà durante l'aspirazione consentirà al the di essere estratto completamente.

Quello che non riesci a considerare (o concepire, non lo so) è che il vapore tanto più lo aspiri e tanto più si rarefa andando ad occupare SEMPRE una parte del contenitore che lo contiene, quindi avrai sempre molecole lontane dalla pompa che non saranno estratte. E' un fenomeno probabilmente infinitesimale in un contenitore piccolo ma che aumenterà via via che il contenitore aumenterà di dimensioni.

Che poi sia tanto, poco o infinitesimale e tollerabile o meno dal condizionatore non importa, nel senso che non si sta più parlando di come si installa un condizionatore ma di come si comporta il vapore acqueo durante la sua estrazione tramite una pompa da vuoto. Mi permetto comunque di pensare che se ci sono casi in cui si usa la procedura della "tripla evacuazione", un motivo ci sarà di conseguenza mi pare logico immaginare che in quei casi quella quantità di umidità che possiamo immaginare sia infinitesimale e tollerabile in realtà non lo è poi così tanto. Viceversa dovrei pensare che si tratta di una procedura inutile o per puristi malati di perfezione.

Conclusione: in senso assoluto il vacuometro (qualsiasi risoluzione abbia) non ti può indicare se l'umidità è stata estratta tutta o no. Al limite ti indica che l'acqua è tutta evaporata e che è stata estratta tutta l'umidità estraibile che è cosa ben diversa. Poi, come dice Erikle, in molti casi ci si può accontentare, questo è logico.

[Frigorista modena]

Mi dispiace deluderti ancora una volta, ma non perché mi sei antipatico intendiamoci, purtroppo la "tripla evacuazione" di cui parla il mio amico Erikle è un invenzione tutta sua, una creazione e uno storpiamento di una procedura che si fa ( anzi si faceva, adesso è vietata per legge) quando il compressore bruciava e occorreva bonificare, ti metto il link quà sotto ma se non sei contento te ne metto altri 

 

http://www.ref-wiki.com/it/technical-information/158-industrial/32177-evacuating-a-system-with-a-vacuum-pump.html

 

È una traduzione da testi originali ma si capisce bene lo stesso.

 

l'azoto non è minimamente contemplato, si deve usare il refrigerante stesso e ogni volta la fai purifichi il sistema del 33.33333333 per cento.

Erikle ha fatto suo il nome di una procedura che vedo ti piace tanto ma non si chiama Tripla Evacuazione, chiamiamola Triplice Evacuazione di Erikle.

 

Conclusione: in senso assoluto il vacuometro (qualsiasi risoluzione abbia) non ti può indicare se l'umidità è stata estratta tutta o no. Al limite ti indica che l'acqua è tutta evaporata e che è stata estratta tutta l'umidità estraibile che è cosa ben diversa. Poi, come dice Erikle, in molti casi ci si può accontentare, questo è logico.

 

Non lo devi dire a me, manda mail a tutti gli studiosi del campo che correggano i libri che non hai mai letto.

Per quello che riguarda le approssimazioni certamente, ma nella foga di contraddirmi non leggi neppure quello che scrivo, ma è ovvio che ogni mestiere ha i suoi campi di precisione, vuoti atomici non si fanno con la Pompa del frigorista ma nemmeno ai fini pratici serve vuotare un impianto frigo con una pompa da vuoto superatomica, così come alla sarta non serve usare un calibro millesimale per tagliare i vestiti, ma un meccanico a sua volta per misurare la tolleranza cilindro pistone non può usare il metro da sarta.

 

Secondo me il forum che ti soddisfa non è questo, è quello della fisica molecolare nella quale troverai interlocutori più all'altezza, noi facciamo solo frigo e clima non puoi pretendere di più.

Peró ripeto le tue rimostranze non le devi dare a me ma a tutti quelli che si occupano di queste cose che dicono l'opposto di quello che dici tu.

[Grangiullare]

 

[Frigorista modena]

E chi è quello?

Di quello che scrive me ne importa meno di niente, io non invento niente, io riporto dati, scritti, esperimenti verificabili da tutti, libri di specialisti del settore, tu metti questo Rosslinhapel che non so neanche chi sia, che dice una cosa sua, ma che mi frega?

La triplice evacuazione non è questa, non si fa con azoto, cerca su internet e compra libri sulla refrigerazione, spendi un po' di soldi e vedrai che avrai tutte le risposte che ti mancano.

Io li ho già spesi, adesso tocca a te.

[Erikle]

No la tripla evacuazione non l'ho inventata io e si trova facilmente documentazione su di essa ma ok è forse una pratica diciamo così di una volta..col gas non si può fare legalmente ma anche ai tempi in cui non era vietato c'è sempre stata la versione con azoto

 

Comunque grangiullare come vengono montati i climatizzatori nel mondo pratico mi è ben noto posso assicurarti che da tempo conosco cosa c'è nel furgone di tanti installatori del settore

 

Però c'è da dire che installare un clima è diverso dal fare il vuoto a l'intera macchina frigorifera e ora tralasciamo il perchè

 

Le vecchie macchine a R22 poi avevano come ha già spiegato il frigorista minori problemi con l'umidità

 

Quanto alla questione nonostante che l'ho già accennato non dai suff importanza alla enorme a dir poco differenza esistente fra il volume di una goccia d'acqua e il volume del suo vapore una volta che cambia di stato

 

E il volume specifico del vapore ..è legato alla pressione a cui si trova in modo inversamente proporzionale ossia all'aumentare della pressione diminuisce e cosa importante nel nostro caso il viceversa ossia al diminuire della pressione il volume specifico aumenta

 

E' questo che spiega come esce l'umidità facendo il vuoto

[Grangiullare]

Mmm..... non mi è chiaro questo passaggio. 

Cioè ok il volume specifico che aumenta perché aumenta il volume a parità di massa e ok il passaggio di stato ma perché dovrebbe spiegare come esce l'umidità? Puoi aggiungere un passaggio?

Grazie. 

[Grangiullare]

Aggiungo una nota citando Wikipedia che non sarà la Bibbia ma può essere utile (alla discussione):

"Quando si crea un vuoto parziale, la materia presente nel volume che è evacuata, scorre in modo differente a differenti pressioni, in base alle leggi della fluidodinamica. Inizialmente può essere usata una pompa a vuoto primaria per rimuovere il materiale, poiché le molecole interagiscono l'una con l'altra e spingono quelle a loro vicine in quello che è chiamato flusso viscoso. Quando la distanza tra le molecole aumenta, le molecole interagiscono più con le pareti del recipiente che con le altre molecole, e il pompaggio tradizionale (con pompe primarie) non è più efficace."

[Erikle]

prova a cercare di determinare anche approssimativamente il volume di una goccia d'acqua una volta che è completamente evaporata e valori di pressione assoluta molto molto bassa

 

 

[Grangiullare]

Molto stupidamente mi viene da pensare che una goccia d'acqua completamente evaporata occuperà il volume del contenitore che conterrà il vapore in cui si è trasformata la goccia, di conseguenza è indeterminabile a priori ma qualcosa mi dice che non intendevi questo ?. 

[Frigorista Carpi]

Quote

No la tripla evacuazione non l'ho inventata io e si trova facilmente documentazione su di essa ma ok è forse una pratica diciamo così di una volta..col gas non si può fare legalmente ma anche ai tempi in cui non era vietato c'è sempre stata la versione con azoto

 

Quando ero dipendente in una azienda che costruiva grandi chiller il triplo vuoto era una prassi.

Vuoto e poi si riportava a 0 con azoto, questo per tre volte.

[Frigorista modena]

La tripla evacuazione, dai manuali di refrigerazione primo tra tutti quelli di Carlo Eisner, la Bibbia, intende il procedimento che non si può più fare, come ho già detto, di lavare il circuito con compressore BRUCIATO e che quindi va bonificato, con una serie di tre volte di vuoto e lavaggio con refrigerante che poi va disperso da qualche parte, di solito in aria e per quello è vietato.

La tripla evacuazione con azoto è una denominazione di fantasia che va benissimo (ma allora invece di tre volte perché non 4? O 5? Si fa un vuoto migliore?) ma di cui non ho mai trovato traccia sui manuali di riferimento, perché altrimenti come solito parliamo di niente, di cose personali che non hanno nessun riscontro.

Non è per pignoleria, ma appunto se usiamo termini non appropriati poi succede come solito il casino di fraintendimenti, e chi vuole capire alla fine capisce sempre meno.

Il livello di vuoto lo dice il vacuometro punto e basta, io posso fare tre, quattro, dieci lavaggi con azoto ma se già al primo il vacuometro indica il vuoto ottimale, non c'è affatto bisogno di farne altri.

[Frigorista Carpi]

Quote

Il livello di vuoto lo dice il vacuometro punto e basta, io posso fare tre, quattro, dieci lavaggi con azoto ma se già al primo il vacuometro indica il vuoto ottimale, non c'è affatto bisogno di farne altri.

 

Si faceva con il refrigerante perche lega meglio con l'eventuale umidita residua, mentre l'azoto lega un po' meno.....

Per esperienza personale ti posso garantire che il livello di vuoto raggiunto dopo questi tre passaggi era migliore,

naturalmente si puo apprezzare in impianti di grosse dimensioni dove ci andavano dai 60/100 kg di refrigerante. (soprattutto R-507)

Con piccoli impianti non c'e' ne bisogno e soprattutto non si nota una differenza tale da giustificare una tripla evacuazione.

 

Il motivo è semplice: ad un certo valore di vuoto una percentuale di umidità che evapora non finisce nella pompa ma si attacca alle tubazioni per un effetto di cui non ricordo il nome (Attrazione molecolare???), la rottura del vuoto serviva proprio per ridurre questo fenomeno.

 

 

[Frigorista modena]

Per il fatto che l'umidità si attacca ai tubi fin da subito ho detto che sarebbe meglio scaldare questi con una pistola termica, ma la tripla evacuazione non c'entra nulla col livello di vuoto, nonostante sia tu che Erikle volete confondere le idee, il vuoto ideale lo determina SOLO la lettura del vacuometro, poi certo nulla vieta di usare azoto (p.s. Uso più azoto io di un ospedale) ma non dovete usare termini che non c'entrano nulla e che voi o qualcuno si è inventato tanto nessuno controlla.

Se mi portate una documentazione UFFICIALE che la tripla evacuazione si fa con azoto, sarò ben lieto di dire che mi sono sbagliato, fino a quel momento non usate termini a sproposito, perché poi persone come grangiullare non ci capiscono niente.

Per il fatto della tua esperienza personale purtroppo non serve a nulla, se è nostra esperienza personale va benissimo dirla, ma appiccicarla a "tripla evacuazione " che non c'entra nulla è sbagliato e non è corretto.

[Frigorista modena]

P.s. Siamo arrivati a 4 pagine proprio perché Grangiullare si è attaccato ad una infelice frase di Erikle che giustamente ha creato in lui confusione, perché allora non si capisce a che serve il vacuometro elettronico se poi il vuoto dovesse dipendere da strane manovre liturgiche come il 3, del vuoto, della Santissima Trinità, del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, insomma questo Tre che non si capisce perché debba essere Tre e non Quattro, o come mai non basta un Due.

Boh.

[Frigorista Carpi]

Quote

e mi portate una documentazione UFFICIALE che la tripla evacuazione si fa con azoto

 

L'azoto si usa come alternativa "ecologica"

Pensa che per rompere il vuoto veniva utilizzato r-12 proprio per la sua straordinaria proprieta di legarsi all'umidita'.

Hai idea di quanto ne sia stato liberato in aria....

 

Quote

Per il fatto della tua esperienza personale purtroppo non serve a nulla

Ad essere sincero sul manuale del frigorista viene citata eccome la tripla evacuazione su grossi impianti.

E poi, se me lo concedi, da ex costruttore di refrigeratori industriali (dal 1989) credo di potermi permettere di dire la mia.

 

Quote

insomma questo Tre che non si capisce perché debba essere Tre e non Quattro, o come mai non basta un Due.

Oltre non vale la candela.....

[Frigorista modena]

Allora metti il link così imparo qualcosa di nuovo pure io, ma tu puoi dire tutto quello che vuoi, ma non fare come Erikle che usate terminologie che non c'entrano con la discussione.

Quindi ripeto se hai un link che dice che la tripla evacuazione si fa con azoto pubblicalo, io per primo ti ringrazio, altrimenti astenetevi a usare terminologie improprie, che per colpa di quelle andiamo ancora avanti da 4 pagine per una cosa ridicola che andava chiusa dopo tre messaggi.

[Frigorista Carpi]

Manuale dell installatore frigorista, 2a Edizione (tecniche nuove - anno 2003)

Pagina 245.  (ci sono pure le formule).

 

Ripeto:

La rottura del vuoto viene spiegata utilizzando del refrigerante in fase gassosa,

ora non si puo' piu fare, se proprio vuoi procedere con la rottura del vuoto ti devi "accontentare" dell'azoto come alternativa.

 

 

 

 

 

[DavidOne71]

https://books.google.it/books?id=glUbqVpEl-sC&pg=PA353&lpg=PA353&dq=triplo+vuoto&source=bl&ots=Y41aiubZy5&sig=xSVgg_FGM0OU9AuaDwqx4mufH-U&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjMlcaN2eHWAhVFAsAKHaB4Dc0Q6AEIRDAI#v=onepage&q=triplo vuoto&f=false

[Frigorista modena]

Ma la "rottura del vuoto" è un altra cosa ancora, non hai capito bene la discussione mi spiace, come erikle.

Certo che la rottura del vuoto si fa col refrigerante liquido, ma che c'entra con il vuoto perfetto??

 

O che ci si affida al vacuometro elettronico per stabilire il livello ottimale di vuoto, come dice la regola d'arte, o si fanno altre cose.

Seguendo i vostri ragionamenti, il vuoto perfetto si fa con la tripla evacuazione (con azoto?), però a questo punto lasciamo perdere il vacuometro, perché allora mi devi spiegare se il vacuometro per ipotesi al primo lavaggio con azoto mi dicesse GIÀ che va bene, per quale motivo dovrei fare altre due volte la procedura di azoto.

 

[Grangiullare]

Perchè come sostengo da un po' (da non frigorista), il vacuometro indica il livello della pressione raggiunta (o se vogliamo della depressione) ma non indica se il materiale che vogliamo estrarre sia stato estratto o meno dal circuito e non esiste nessuno strumento in grado di misurare tale estrazione. Ecco perchè ho parlato di pratica empirica, perchè non essendoci nessuno strumento in grado di garantirlo, l'unica cosa che si può fare è "lavare" il più possibile l'impianto facendoci scorrere un gas secco ripetendo questo passaggio n volte (tre?) oltre il quale il lavaggio dovrebbe essere ottimale oltre ogni ragionevole dubbio.

Ovviamente questo è un effetto che ai fini del corretto funzionamento di un impianto casalingo non ha nessuna rilevanza ma può diventare forse importante in impianti di grandi dimensioni. Io non ho idea di quanti metri possa essere composto un grande impianto (50? 100? 1000?) ma qualunque pompa per il vuoto io utilizzi, è ovvio che l'umidità evaporata lontano dalla pompa tenderà a restare dove è sotto forma di vapore se non ci sarà qualcosa che la spingerà verso la pompa stessa.

[Frigorista modena]

Ipse Dixit

[Grangiullare]

Riflettendoci pensavo che alla fine il vacuometro non misura ciò che si vuole eliminare. Cioè misura la pressione quando ciò che si vuole eliminare è in realtà l’umidità. In senso assoluto lo strumento corretto sarebbe un igrometro e non un vacuometro. 

Potremmo dire che si tratta di una misura derivata anche se in realtà non vi è una relazione diretta tra vuoto e assenza di umidità. 

Vi è tra vuoto e punto di ebollizione ma non tra vuoto e assenza di umidità.

Tanto per fare un esempio, se in un contenitore metto delle biglie e poi pratico il vuoto, posso dire di aver fatto il vuoto? Nel senso che le biglie saranno sempre lì. L’osservazione legittima che mi aspetto è: le biglie non subiscono l'effetto del vuoto mentre l’umidità si perché la riduzione della pressione ne causa l’evaporazione. Questo è ovviamente vero ma è pur vero che le molecole di acqua, una volta evaporata, diventano le biglie di prima. La riduzione della pressione non le fa smaterializzare, cambiano solo il loro stato ma sono sempre lì. Una volta evaporate sono più facilmente aspirabili ma non è detto che lo siano (aspirate). 

[Frigorista modena]

Ti stai avvicinando, le risposte le hai avute, ma non le hai capite bene, e siccome ho appena vinto il Nobel per la pazienza te lo rispiego in un altro modo.

 

Tu stai mischiando cose che non ha senso mischiare, ad esempio il caso dei tubi puliti, tipo appena montati, che fanno parte eventuale del caso "della parete fredda", col caso particolare dei tubi usati e che hanno sia la parete fredda che con una patina di olio.

 

In entrambi i casi è possibile che particelle di umidità restino intrappolate e che quindi la pompa non riesca in un normale vuoto a farle evaporare.

Peró nel primo caso basta (come ho detto 27 volte) scaldare i tubi, nel secondo tu useresti l'azoto, io e nella pratica di cantiere useremmo non l'azoto, che non è un solvente, ma un lavaggio appunto con solvente.

 

Il vacuometro di sensibilità di 1 micron, vuol dire ( ripeto per la 34 volta) che avverte lo "scoppio" della bolla di acqua rimasta eventualmente intrappolata nei due casi elencati sopra, che m'innalzano la pressione del tubo vuoto, di 1 micron.

 

Gli sbagli dei tuoi ragionamenti è che non riesci a concepire un tubo lungo completamente privo di aria, cioè dici che vicino alla Pompa c'è il vuoto, ma lontano no, ma allora alla chiusura della pompa, la parte lontana del tubo da essa, se presentasse una sovrapressione, questa di affretterebbe a far risalire la pressione in TUTTO il tubo e il vacuometro segnerebbe la risalita di pressione.

 

Allo stesso modo, se ci fosse umidità (acqua) non evaporata, tu hai due casi:

1) la quantità crea un rialzo maggiore di 1 micron, e allora il vacuometro se ne accorge e lo segna.

2) la quantità è più bassa e ti resta un rialzo MINORE di 1 micron e il vacuometro NON SEGNA.

 

A questo punto noi tecnici ci accontenteremmo, ma tu no, quindi cominceresti a fare lavaggi su lavaggi di azoto pensando hai umidità ma non potendola misurare perché il vacuometro si è fermato a 1 micron (come se 1 micron poi fosse una quantità grande, per me tu non hai idea degli ordini di grandezza) sei nella condizione di uno che pensa di essere ammalato, ma non sa di cosa, e allora prende medicine per TUTTE le malattie, sperando in mezzo a quelle chi sia anche quella per cui è malato.

 

In pratica invece succede che noi ci accontentiamo di una lettura di precisione di 1micron per avere la ragionevole certezza che sia rimasto "niente" nel circuito.

 

 

[Grangiullare]

Come ho già detto molto volte è già da parecchio tempo che non sto più ragionando nei confronti di un'installazione ma nei confronti dell'interesse di sapere cosa succede quando si pratica il vuoto in un contenitore (ed è il famoso motivo per cui avrei preferito farlo in un post diverso).

In realtà io non sostengo e non ho mai sostenuto che vi possa essere un vuoto diverso in due punti diversi del circuito. Non in senso generale: durante l'estrazione dell'aria il gardiente (differenza) di pressione tra punti diversi del circuito è un fenomeno osservabile ed è il principale motivo che fa uscire l'umidità (se non ci fosse gradiente di pressione non vi sarebbe flusso verso la pompa). Mano a mano che la pressione diminuisce il sistema va in equilibrio e il flusso tende a zero ed è il motivo per cui le molecole di umidità possono non essere estratte dal circuito: o perchè la forza di attrazione nei confronti delle pareti (o dell'olio sulle pareti) è maggiore della forza del flusso o perchè il flusso diventa zero e le molecole restano sospese nel contenitore (tubo) senza essere estratte.

Inserire un gas (secco) a vuoto ultimato ripristina il gradiente di pressione ed aiuta l'evacuazione di ulteriore umidità, come uno stantuffo che la spinge fuori.

[Frigorista modena]

Inserire azoto a vuoto ultimato, va bene, e poi?

Che fai, lasci l'azoto?

Non si può, devi rifare il vuoto per togliere l'azoto, e siamo al punto di partenza.

 

Tu dici non vuoi parlare delle installazioni, ma non si può, perché il rimanere di umidità appiccicato all'olio contro i tubi È!! un imprevisto di fatto che riguarda una installazione.

E questo si rimedia come ripeto per la 28 volta, o con riscaldo dei tubi o con lavaggio con solvente, il solo soffiare con azoto potrebbe non garantire il lavaggio.

 

Non puoi fare discorsi teorici e pratici come ti fa comodo, ti devi decidere.

 

Poi fai confusione tra le due fasi di lavoro della Pompa, la prima è quella iniziale quando "comincia" il vuoto, dove la pompa gorgoglia allegramente, e in quella fase estrae ARIA, ripeto, ESTRAE ARIA  (e per quello basterebbe come pensano quelli che si credono furbi, usare un compressore vecchio e fargli aspirare l'aria del circuito, risparmiando centinaia di euro nel comprare una Pompa da Vuoto).

 

La seconda fase, che non hai compreso bene, non è più il flusso della prima, ma proprio l'abbassamento di quasi 1 bar sotto la pressione atmosferica, ( e questo NON PUÒ fare un normale compressore!) che spinge le particelle di acqua (VAPORE) a evaporare, bollire a temperatura ambiente e proprio questa  FA RISALIRE LA PRESSIONE che prima pensavi non ci fosse più!! (ed è quella che da 1 micron in su è rilevata dal vacuometro!!)

 

E quindi non hai più il flusso di prima, ma sovra pressioni della "bolla di vapore" scoppiata, che escono nella zona di pressione più bassa, ossia dalla bocca della pompa.

Se mi confondi queste due fasi crei l'equivoco, oltre non rispondere alla ovvia obiezione che "io vedo quello che posso misurare".

 

Tu dai per scontato che RIMANGA umidità che il vacuometro non rileva, ma non lo puoi dimostrare, e se mi metti un igrometro questo dovrà avere la sensibilità paragonabile a quella di 1 micron del vacuometro, altrimenti cosa ti aspetti di misurare?

Se la bolla di aria rimane appiccicata ai tubi, certo non la vedi nemmeno con l'igrometro.