No vuoto se lavaggio con azoto?

[Grangiullare]

Certamente, a vuoto ultimato è proprio come dici tu: inserisci un gas secco all'ingresso del circuito mentre continui ad aspirare con la pompa per il vuoto. Non è vero che sei al punto di partenza perchè in quel momento generi un gradiente di pressione tale che l'umidità residua sarà spinta verso la pompa. Ripristini il flusso che si era arrestato a causa del raggiunto punto di equilibrio che poi è quello che hanno già sostenuto coloro i quali hanno parlato della rottura del vuoto o della tripla evacuazione. 

Perché eseguirlo n volte? Semplice, perchè ogni volta che iniettiamo il gas secco, la pressione tornerà ad aumentare e il vapore tornerà a ricondensarsi tuttavia quell'umidità residua sarà stata spinta un po' più verso la pompa. Scaldare i tubi aiuta sicuramente ancora di più il processo dal punto di vista diciamo chimico (per far si che l'olio rilasci meglio l'eventuale umidità catturata) mentre dal punto di vista fisico è necessaria una ulteriore forza.

Diciamo che se l'impianto è "secco" posso immaginare che basti la "tripla evacuazione" (chiamiamola come vogliamo, uso questo termine per riassumere tutta la procedura) mentre se il circuito è "oliato", il riscaldamento dei tubi aggiungerà un ulteriore contributo.

 

Ovvio che un normale compressore non può generare un vuoto sufficiente anzi, mi risulta che esistano pompe da vuoto mono, bi , n compartimentali.

 

Il discorso sull'igrometro era teorico. Sono d'accordo con te: non credo esista uno strumento con una risoluzione e una sensibilità tali da poter misurare l'umidità di cui stiamo parlando, per di più così tanto rarefatta. Era per dire che si usa uno strumento (vacuometro) che misura una variabile che in realtà non è la variabile che ci interessa misurare (umidità) perché, come hai detto mi pare anche tu, non è il vuoto in se che conta ottenere ma la rimozione dell'umidità.

 

E' vero, come dici tu, che l'evaporazione causata dal passaggio di stato da liquido a vapore provoca un innalzamento temporaneo della pressione e quindi un nuovo flusso verso la pompa ma è anche vero che verso la fine del processo, questo riinnalzamento della pressione è talmente misero da non consentire al vapore che si è appena formato di uscire e questo è dimostrato dalla teoria che dice che, a quei livelli, la forza di attrazione delle pareti diventa maggiore di quella del flusso in uscita e comunque infinitamente minore di quella che può generare la spinta di un gas secco iniettato.

[Frigorista modena]

Questa in fondo interessante discussione però si basa su un paradosso di base, ossia tu parti dal concetto che possa rimanere dell umidità dopo il vuoto.

Questo perché la tabella che avevo messo pagine fa, quella della Temperatura/Pressione della Pompa, o non l'hai letta o non l'hai capita.

 

Tu devi prendere per vero, perché lo è, che (do valori a caso ma sulla tabella trovi quelli reali) se a pressione atmosferica, un pentolino di acqua bolle a 100 gradi, sei d'accordo che dopo un po' il pentolino di acqua è evaporato tutto?

Sei d'accordo sì o no?

Spero di si, questo vuol dire che finita l'acqua, se il pentolino è perfettamente pulito e l'acqua pure, non rimane nulla, l'acqua si è trasformata in vapore e nulla è rimasto.

 

Se io abbasso il pentolino alla pressione di una pompa da vuoto, -0.50 bar (valore a caso), la fisica dice che l'acqua evapora a +25 gradi centigradi ( valore a caso).

 

Questo vuol dire che ti trovi ESATTAMENTE nella condizione di 1 atmosfera e 100 gradi centigradi.

Quindi l'acqua nel tubo evapora tutta, punto.

 

Ora tu vorresti la spiegazione di questo fatto, ma non c'è bisogno, è un assioma, è così, e penso che nessuno a parte te possa avere i dubbi, e non serve nessun azoto per far bollire meglio il vapore!

 

Poi ho specificato subito, perché prevedevo saremmo arrivati a 10 pagine, ormai ho una certa esperienza in forum, che tu fai caso giustamente ai "casi particolari" che però vuoi fare passare per normali, è qui il tuo sbaglio più grave. 

 

Ecco perché SUBITO ho messo le mani avanti e ho detto che i tubi devono essere "caldi", ma non un "caldo" a caso, ma esattamente al valore della tabella per quella pressione!!, perché allora il ragionamento crolla, se invece di 25 gradi ne hai 23, la pressione di -0.50 bar NON È PIÙ sufficiente e l'umidità non evapora, è quella la "parete fredda".

 

E in più ovviamente i tubi devono essere puliti, perché l'olio ostacola l'evaporazione.

 

Quindi la tua domanda è lecita ma si basa su un ragionamento di base assurdo, perché dopo il vuoto fatto a regola d'arte non c'è nessuna umidità rimasta e non serve nessun azoto per aiutare l'evacuazione.

 

 

[Frigorista modena]

P.s. Per inciso, in un pentolino l'acqua evapora anche se non gli fai caldo sotto, e anche a temperatura esterna molto fredda, ovviamente non sotto zero, è solo una questione di tempo e pure di diametro del pentolino.

Lenzuola bagnate appese si asciugano lo stesso pure in inverno.

E qui c'è la seconda questione che non abbiamo aperto, del fatto che il vuoto a regola d'arte prevede "fruste" molto corte e possibilmente di diametro non da 1/4 ma più grande, infatti guarda caso molte pompe hanno l'attacco più grande di 1/4, quello che si usa per il 410 non ricordo il numero, proprio perché il vuoto dipende anche dalla "bocca di uscita" dall impianto verso la pompa.

E dipende pure dalla temperatura dell olio della pompa, che finché non è bello caldo toglie solo aria ma non riesce a fare il vuoto, e dalla freschezza dell olio stesso, che se è sporco o frusto fatica a lavorare.

[Grangiullare]

13 ore fa, Frigorista modena scrisse:

Tu devi prendere per vero, perché lo è, che (do valori a caso ma sulla tabella trovi quelli reali) se a pressione atmosferica, un pentolino di acqua bolle a 100 gradi, sei d'accordo che dopo un po' il pentolino di acqua è evaporato tutto?

Sei d'accordo sì o no?

Spero di si, questo vuol dire che finita l'acqua, se il pentolino è perfettamente pulito e l'acqua pure, non rimane nulla, l'acqua si è trasformata in vapore e nulla è rimasto.

 

Se io abbasso il pentolino alla pressione di una pompa da vuoto, -0.50 bar (valore a caso), la fisica dice che l'acqua evapora a +25 gradi centigradi ( valore a caso).

 

Questo vuol dire che ti trovi ESATTAMENTE nella condizione di 1 atmosfera e 100 gradi centigradi.

Quindi l'acqua nel tubo evapora tutta, punto.

Ma certamente, questo è un fenomeno fisico elementare ma leggendoti sembra che tu non consideri il fatto che trasformare l'acqua in vapore in un contenitore chiuso, non basta per portare via il vapore dal contenitore stesso. Tu dici: "l'acqua nel tubo evapora tutta", si ma dove pensi che vada il vapore? Buona parte viene aspirata ma una piccola parte resta nel tubo.

Sembra che per te la rimozione dell'umidità sia tutta risolta facendo evaporare l'acqua. Restando sul tuo esempio, nulla rimane nel pentolino ma tornando ad alzare la pressione, se il vapore non è stato estratto tornerà a ricondensarsi. L'acqua nel tubo evapora si tutta ma la domanda che devi farti e che forse non ti sei mai fatto è: dove va questo vapore?

Ti faccio io una domanda: sei d'accordo sul fatto che trasformare l'acqua in vapore non sia sufficiente a farla sparire dal circuito?

 

13 ore fa, Frigorista modena scrisse:

Quindi la tua domanda è lecita ma si basa su un ragionamento di base assurdo, perché dopo il vuoto fatto a regola d'arte non c'è nessuna umidità rimasta e non serve nessun azoto per aiutare l'evacuazione.

Questa è un'affermazione priva di fondamento come già dimostrato anche da quanto ho riportato da wikipedia. Ripeto: trasformare l'acqua in vapore è un passaggio, rimuovere tale vapore è un altro. Per il primo "basta" abbassare la pressione, per il secondo occorre una forza che vinca quello che viene chiamato "flusso molecolare" che è uno stato in cui le molecole si muovono casualmente e quindi se sono lontane dalla pompa col cavolo che le estrai.

[Frigorista modena]

La pompa trasforma l'umidità dentro i tubi in vapore, e questo vapore esce dalla presa di pressione dov'è attaccata la pompa per differenza di pressione.

Tutti i fenomeni universali sono comandati da "differenze", come insegna la termodinamica, non esiste lavoro senza "differenza " di qualcosa, in questo caso il vapore (perché nei tubi la pompa ha creato vapore, è questo vapore ha una pressione), deve uscire per forza dal punto a più bassa pressione.

 

Ritornando all esempio della cannuccia, se tu aspiri in una bottiglia (sigillata ovviamente) con una cannuccia, stavolta con la cannuccia che NON è immersa nel liquido, ovviamente non ti aspetti che il liquido risalga verso la cannuccia, quindi tu aspiri aspiri aspiri aspiri finché le tue labbra non riescono più a trattenere l'aria, stai facendo un vuoto all'amatriciana, però se avessi molti giorni davanti a te e continuassi a succhiare, pian piano aspireresti le prime molecole di acqua della superficie che diventano vapore.

 

Seguendo il tuo ragionamento bizzarro, che dovresti dimostrare TU che è giusto, passato tempo X dovrebbe rimanere nella bottiglia del vapore.

 

Ma perché mai?

Cosa succede che ad un certo punto si blocca questo processo di evaporazione e, SOPRATTUTTO, di uscita di questo nella tua bocca?

 

È un sillogismo Socratiano, se aspirando le prime molecole dell'area X della superficie di acqua si staccano (in questo caso per la differenza di pressione, perché come ti ho fatto notare prima, l'acqua evapora COMUNQUE, ma se le dai una mano abbassando la pressione fa prima) e risalgono nella tua bocca (nell impianto invece risalgono alla pompa da vuoto), evaporata la superficie sopra comincia ad evaporare quella sotto, finita quella sotto ancora evapora quella sotto ancora ancora ecc ecc.

 

Ad un certo punto secondo il tuo strano ragionamento, ci sarà un momento che questo naturale processo si interrompe, e che quindi rimane acqua in atmosfera di vuoto.

Il perché sei TU che devi dimostrarlo, non io, anche perché sei nel torto, ma te l'ho detta subito io però la risposta, e te la ripeto per la 29 volta: succederà EVENTUALMENTE quando rimarrà l'ultimo strato di acqua sul fondo (la "parete fredda" di cui si parla su internet (p.s. Wikipedia va benissimo ma non metterci mai le mani sul fuoco...parlo in generale) e quest'acqua, se la temperatura (di nuovo rileggi la tabella) del fondo sarà più fredda della temperatura corrispondente al vuoto che sei riuscito a creare, potrebbe non evaporare.

In questo caso una piccola scaldatina e lei evapora, e finirà nell unico posto dove può uscire per differenza di pressione, la cannuccia e la tua bocca.

[Grangiullare]

La risposta al mio "bizzarro ragionamento", come lo chiami tu, te l'ho già data: perché mano a mano che la pressione diminuisce la "differenza" di pressione tra il punto di estrazione e il resto del circuito tende a zero e quando sarà zero non si sposterà più niente primo perché il flusso sarà infimo se non zero (infatti quando il vacuometro non scende più significa che non vi è più flusso), secondo perché vi sono forze di attrazione più forti di quelle generate da questa debolissima differenza di pressione. Pensare che quando si sarà raggiunto questo equilibrio il vapore non esisterà più nel circuito è un errore, anche in un circuito privo di olio lubrificante sulle pareti. Non lo devo dimostrare io, ci ha già pensato la fisica a farlo.

Cito:

Quando si crea un vuoto parziale, la materia presente nel volume che è evacuata, scorre in modo differente a differenti pressioni, in base alle leggi della fluidodinamica. Inizialmente può essere usata una pompa a vuoto primaria per rimuovere il materiale, poiché le molecole interagiscono l'una con l'altra e spingono quelle a loro vicine in quello che è chiamato flusso viscoso. Quando la distanza tra le molecole aumenta, le molecole interagiscono più con le pareti del recipiente che con le altre molecole, e il pompaggio tradizionale (con pompe primarie) non è più efficace. In questo stadio, il sistema è entrato in uno stato chiamato flusso molecolare, dove la velocità di ogni molecola è praticamente casuale.

 

Arrivati a questo punto non si tratta più di discutere su ciò che penso io o che pensi tu ma di discutere se quanto affermato dalla fisica va rivisto oppure no.

[Frigorista modena]

Appunto, "tende" a zero, ma non è zero, a meno che tu non pensi il vapore non abbia pressione.

Nella pentola a pressione finché c'è acqua che bolle, la valvola di sicurezza fischia, quando tutta l'acqua si è trasformata in vapore ed è uscita dalla valvola, questa non fischia più.

Dentro la pentola che c'è rimasto?

Non si tratta di quello che penso io o tu, ma se non mi rispondi all'ultimo messaggio non so che dirti.

[Frigorista modena]

Però, e anche qui eviti di rispondere, noi abbiamo un limite fisico per vedere le cose, e te l'ho già detto tante volte, noi vediamo quello che gli strumenti ci permettono di vedere. 

Il vacuometro sente questa pressione da 1 micron in su, sotto no.

Tu dici esiste una pressione più bassa che non si sposta appunto perché è bassissima, allora misurala però, perché altrimenti non puoi dire esiste.

[Frigorista modena]

Quindi per chiudere il ciclo, tu dici che l'azoto garantirebbe più del vuoto, o al limite uguale al vuoto, la completa deumidificazione dei tubi, ma in un caso come l'altro facendo il vuoto sotto una certa pressione non lo puoi dimostrare, mentre facendo solo il soffiaggio con azoto non avrai la certezza matematica di aver vuotato i tubi dalle particelle di acqua, anche facendo la procedura liturgica, mentre col vuoto sicuramente sei certo che non avrai nemmeno 1 micron di acqua presente.

 

Da uno che cerca la precisione come te, non dirmi che tra la certezza di 1

 micron col vuoto e la soffiata a casaccio di azoto preferisci la soffiata a casaccio di una non ben specificata quantità di azoto (questo nel caso di tubi puliti, perché con tubi unti l'azoto non serve a nulla, bisogna fare il lavaggio con solvente), perché poi a questo punto sono io che ti chiedo la prova che la soffiata ha eliminato umidità (a parte Il dettaglio che azoto lo devi eliminare comunque, in questo caso facendo l'altra pratica all arrembaggio dello spurghetto, ma questa è un altra rogna).

A quel punto che fai?

Sei in pieno paradosso del "Gatto di Schrodinger", cioè non puoi vedere dentro i tubi se il gatto (in questo caso l'umidità) è vivo o morto (c'è o non c'è )

perché saresti costretto ad aprire la scatola ( il circuito) per vederci dentro (mettere l'igrometro) falsando irrrimediabimente il risultato, perché appena aprirai il circuito entrerà umidità.

 

 

[Grangiullare]

Premesso che, relativamente al flusso, prima tende a zero ma poi diventa zero, tende a zero significa che le forze che trattengono l’umidita sono maggiori di quelle che cercano di estrarla. 

 

Ma chi ha mai detto che io preferirei una SOLO una soffiata di azoto a un vuoto? È l’ennesima volta che mi metti in bocca cose che non ho mai detto. 

Guarda per me puoi pensare come vuoi e, per inciso, la pentola a pressione NON è un recipiente chiuso. È ovvio che una volta che tutta l’acqua è evaporata la pentola resterà vuota. Ma che paragone è? E non dirmi che la valvola equivale alla pompa per il vuoto. 

 

Ci sono qui diversi tuoi colleghi che hanno spiegato del perché dell’esistenza di certe procedure che evidentemente per te sono inutili. 

 

A quale domanda non avrei risposto?

E comunque tu non hai risposto alla mia: sei d’accordo che in un recipiente chiuso, far evaporare tutta l’acqua abbassandogli la pressione non equivale ad estrarla? Ragioni sempre come se una volta evaporata l’acqua non potesse ricondensarsi. 

 

In in ogni caso dimmi a cosa non ho risposto così rispondo e poi chiudiamola qui. 

 

[Frigorista modena]

Ti ho già detto che i miei colleghi, e l'ho detto pure a loro, si sono INVENTATI una pratica (del triplo vuoto con azoto) che non esiste, è una invenzione (e nel mio ultimo messaggio che non hai letto c'è la dimostrazione del suo paradosso), una leggenda tramandata di un altra cosa, che va benissimo farla, ma non continuare ad appellarti ai miei colleghi, che pur stimandoli hanno detto appunto una loro opinione che per me vale zero.

Io mi rifaccio e lo ripeto ai libri UFFICIALI, punto e basta, e alle basi della fisica.

 

Io le risposte le ho date tutte, ma cosa vuol dire

 

"sei d’accordo che in un recipiente chiuso, far evaporare tutta l’acqua abbassandogli la pressione non equivale ad estrarla? Ragioni sempre come se una volta evaporata l’acqua non potesse ricondensarsi"

 

Il circuito mentre fai il vuoto mica è chiuso, è aperto (verso la pompa del vuoto) esattamente come la pentola a pressione tramite la valvola ,altrimenti come farebbe a uscire il vapore???

 

Poi la condensa presuppone una "parete fredda",e siamo di nuovo al fatto che la temperatura sia del circuito che dei tubi devono PER FORZA avere (dalla solita tabella!) una temperatura che NON permette la condensa.

 

Per me era già chiusa dalla prima pagina, ti ho seguito perché mi piace discutere di queste cose.

 

 

[Grangiullare]

Per far ricondensare il vapore che hai ottenuto abbassando la pressione, non serve necessariamente una parete fredda. Basta tornare ad innalzare la pressione.

 

Ti suggerisco solo di guardare un po' più in la e di provare a studiare, oltre al manuale del frigorista, anche cosa accade quando si cerca di fare il vuoto in un contenitore, che sia un circuito di tubi o meno.

 

The truth is out there.

Cordialità.

[Frigorista modena]

Mah.

E poi perché dovrei alzare di nuovo la pressione?

Cordialità, e la prossima volta, consiglio da amico, cambia installatore, specie se monti un clima nuovo.

 

[miciobicio]

[Frigorista modena]

Non si sa...

[Grangiullare]

12 ore fa, Frigorista modena scrisse:

Mah.

E poi perché dovrei alzare di nuovo la pressione?

Cordialità, e la prossima volta, consiglio da amico, cambia installatore, specie se monti un clima nuovo.

 

Perchè quando inserisci il gas refrigerante la pressione si alza.

Sull'installatore questo è sicuro.

CIAO

[Frigorista modena]

Grangiullare quando troverai un forum di fisica molecolare che tratterà fenomeni sotto 1 micron, che sicuramente ti darà più soddisfazione di questo, avvisami che verrò volentieri a leggere qualche discussione.