64-8 e Differenziali

[Roberto Garoscio]

Livio buongiorno, voglio pensare che questo caso limite sia solo una utopia, chi mai avrebbe l’ardore di creare un impianto simile?

Il discorso vale nel caso si diminuiscano i punti perlopiù prese a causa di case sempre più piccole con locali poco sfruttabili.

Se non si potesse derogare sulla quantità e non sulla qualità, in molti casi avremmo delle prese dietro le porte o a qualche mobile, con che utilizzo?

Comunque le ciabatte sono omologate all’uso quindi non è escluso che pur avendo 5 prese in sala ne venga utilizzata una solamente perché posizionata in sede più comoda rispetto alle altre, quale pericolo può causare? Molto meno di quello che si può avere nello inserire a forza una spina tedesca (le spine più stupide che si ostinano a propinarci) senza riduzione in una presa bipasso, e ne ho viste parecchie.

[ROBY 73]

11 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Molto meno di quello che si può avere nello inserire a forza una spina tedesca (le spine più stupide che si ostinano a propinarci) senza riduzione in una presa bipasso, e ne ho viste parecchie.

Meno male che non sono l'unico a pensarla così, anche se in teoria avendo gli spinotti più grossi supportano una corrente leggermente maggiore rispetto alle nostre care spine Italiane (sempre in teoria) e purtroppo chissà perché siamo sempre noi Italiani che ci dobbiamo adattare alle usanze degli altri paesi piuttosto che il contrario, vedi anche ad esempio i connettori per le prese TV dove una volta si usava la presa Femmina a muro, mentre ora sono prese Maschio per il polo caldo, mah .

Penso anche ad esempio ad alcuni saldatori con la spina schuko dove pesa di più la spina stessa che il cavo ed il saldatore stesso, oppure qualche altro utensile o magari piastra per capelli, ecc...

[hfdax]

3 ore fa, ROBY 73 scrisse:

siamo sempre noi Italiani che ci dobbiamo adattare alle usanze degli altri

Sbagliato. Siamo sempre noi italiani che ci vogliamo adattare.

 

[Livio Orsini]

23 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Livio buongiorno, voglio pensare che questo caso limite sia solo una utopia, chi mai avrebbe l’ardore di creare un impianto simile?

 

Ci sono, ci sono.

Siamo arrivati che vorrebbero risparmiare proprio su tutto, anzi risparmiano proprio su tutto.

Specialmente nelle case costruite come seconde case in luoghi di villeggiatura a basso costo.

Son case che comprei a poco ma che spesso devi rifare, sperando che almeno il cemento ce lo abbiano messo.

 

23 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Comunque le ciabatte sono omologate all’uso

 

Se non ne metti 3 in cascata.

23 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Molto meno di quello che si può avere nello inserire a forza una spina tedesca (le spine più stupide che si ostinano a propinarci) senza riduzione in una presa bipasso, e ne ho viste parecchie.

 

E' la solita questione economica e politica.

In Inghilterra, ad esempio, usano le loro punto e basta. Se l'elttrodomestico arricìva con una spina non inglese semplicemente la cambiano. Da noi accettiamo che il costruttore faccia decadere la garanzia in caso di sostituzione della spina.

Non sono stupide.......sono crukke.

[hfdax]

Scusate ma la questione a mio avviso è molto più banale.

il consumatore tedesco, quando acquista un'apparecchiatura elettrica pretende la spina shuko, altrimenti te la tira dietro. Perciò il rivenditore tedesco pretende la spina shuko sui prodotti che acquista per rivenderli  Forse hanno addirittura una legge che lo impone.

Il produttore naturalmente si adegua, anche quello italiano perché vuol vendere anche su quel mercato.

Il consumatore italiano non ci fa caso se il prodotto che acquista ha la shuko, con 2€ in più di riduttore risolve, tanto sono solo 2€. Così il produttore italiano mette la shuko anche ai prodotti destinati  al mercato italiano perché gli costa meno. E figuriamoci se il produttore  tedesco sta lì a fare i prodotti con la spina italiana apposta per noi.

Cosa ci impedisce, come consumatori, di fare come i tedeschi? Nulla, però non lo facciamo, e non lo facciamo per nostra scelta. Quindi non lamentiamoci per questioni che sono solo colpa nostra.

 

 

[Livio Orsini]

35 minuti fa, hfdax scrisse:

Cosa ci impedisce, come consumatori, di fare come i tedeschi?

 

La mentalità, il senso di inferiorità, che hanno ancora in molti, che pensano che i prodotti stranieri siano comunque migliori di quelli nostrani.

 

La BTicino aveva, negli anni 60, immesso sul mercato una magnifica presa - spina, la serie Magic. Estremamente sicura ed in più aveva il pregio di non poter scambiare fase e neutro perchè la spina entra nella presa in un unico senso.

E' finita che hanno smesso di produrle perchè neessuno le montava perchè costavano un po' più delle altre, ed i produttori di elettrodomenstici montavano la spina normale.

Io ho ancora 2 o 3 prese di questa serie, prese che sostituirò alla porima occasione, tutte le altre lo hoi già sostituiute pian piano, per non dover sostituire tutte le spine dei vari elettrodomestici, PC e televisori.

[Carlo Albinoni]

Vorrei ricordare che la presa/spina cosiddetta Schuko è a tutti gli effetti una "presa italiana" ormai da decenni e non è più solo tedesca.

Se consideriamo anche la francese (la spina è di fatto interoperabile), questa presa è a norma in (quasi) tutta l'Europa continentale.

L'unica differenza significativa è che mentre nella maggior parte dei paesi europei continentali questa è l'unica presa accettata, in Italia ne teniamo in vita due o tre (anche i fabbricanti di adattatori devono vivere).

[hfdax]

4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

La mentalità, il senso di inferiorità, che hanno ancora in molti, che pensano che i prodotti stranieri siano comunque migliori di quelli nostrani.

... la serie Magic. Estremamente sicura...neessuno le montava perchè costavano un po' più delle altre

Concordo. E però si torna al discorso della scarsa "educazione elettrica " che abbiamo in italia.

 

2 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Vorrei ricordare che la presa/spina cosiddetta Schuko è a tutti gli effetti una "presa italiana" ormai da decenni ...

No, non facciamo confusione. La Schuko è una presa usata anche in Italia e neanche troppo spesso a differenza della spina schuko (che ormai ce la troviamo anche sul frullatore) per le ragioni che ho esposto prima. Ma la presa standard italiana esiste e non è la schuko. Detto questo, se lo standard schuko fosse migliore del nostro faremmo bene ad adottarlo definitivamente sostituendolo a quello italiano ma di fatto non lo è.

2 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Se consideriamo anche la francese (la spina è di fatto interoperabile),

Se rinunci alla terra...

2 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

L'unica differenza significativa è che mentre nella maggior parte dei paesi europei continentali questa è l'unica presa accettata

Francia, Inghilterra, Italia, Svizzera, Spagna hanno le loro. Poi la shuko (spina) si trova un po dappertutto con i relativi adattatori.

2 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

in Italia ne teniamo in vita due o tre (anche i fabbricanti di adattatori devono vivere).

Basta smetterla di comprare prodotti con la spina schuko quando ci sono alternative con spina italiana (con buona pace dei fabbricanti di adattatori)

[Microchip1967]

Roberto, vorrei farti notare che quanto hai linkato da tuttonormel è obsoleto in quanto antecendente ai link che ho postato (tra cui anche quello di un avvocato)

 

Tuttonomel è una rivista e, per quanto sia autorevole, non è una norma con presunzione di "regola dell'arte"

Vuoi fare un impianto senza dotazioni minime? liberissimo, ma non lo dichiari "a regola dell'arte" indicando la normativa CEI, ma indicherai un'altra normativa o la tua regola dell'arte.

Dichiarare che l'impianto è fatto seguendo una normativa specifica automaticamente lo presume "alla regola dell'arte" e ti solleva da parecchi inconvenienti

Quindi se avviene un infortunio e tu, documentazione alla mano, dimostri che il tutto rispetta la normativa vigente, non potrai essere incolpato di niente

Viceversa dovrai dimostrare tu che quanto hai fatto era sicuro (cosa fai, dici al giudice che era corretto perchè lo ha scritto Carrescia?) e ti posso assicurare che è già dura dimostrare che tutto era a posto seguendo la normativa specifica.

 

Se io, acquirente, acquisto un'abitazione in cui mi viene dichiarato che l'impianto è fatto a regola d'arte seguendo la normativa CEI 64-8, voglio quello che è stato dichiarato (quindi almeno le dotazioni minime).

 

Per quanto riguarda le spine quando acquisto un apparecchio verifico che ci sia la spina italiana o che il cavo sia sostituibile (nel caso di apparecchi con connettore IEC) con uno con spina italiana

Come installatore invece quando realizzo un impianto prevedo le unel come prese di base, soprattutto nei punti dove ormai sono sicuro che servono (ad esempio corridoi, piano di lavoro in cucina, ecct).

Fortunatamente il prezzo, rispetto agli scorsi anni, è sceso.

E anche le scatole portafrutto ormai sono passate dai 3 ai 4 posti

 

[ROBY 73]

20 ore fa, hfdax scrisse:

il 11/2/2018 at 21:00 , ROBY 73 scrisse:

siamo sempre noi Italiani che ci dobbiamo adattare alle usanze degli altri

Sbagliato. Siamo sempre noi italiani che ci vogliamo adattare.

 

Sì pensandoci bene hai ragione Dario, inoltre quoto anche il resto che hai scritto che non copio tanto per non occupare spazio inutilmente sulla pagina, ma condivido pienamente il concetto 

[Carlo Albinoni]

6 ore fa, hfdax scrisse:

Ma la presa standard italiana esiste e non è la schuko

Ma no. Mi sembra che non abbia idee chiare sulle norme delle prese. Guarda la CEI 23-50 (anche vecchie edizioni!).

 

6 ore fa, hfdax scrisse:

Se rinunci alla terra...

Non c'è nulla da rinunciare: la spina è bivalente tipo E/tipoF (detta anche CEE 7/7) e indipendentemente dalla presa tipo E (francese) o tipo F (Schuko) il collegamento a terra è garantito.

In pratica non si usano spine che non siano bivalente CEE 7/7.

 

6 ore fa, hfdax scrisse:

Francia, Inghilterra, Italia, Svizzera, Spagna hanno le loro.

La Francia ha appunto la tipo E che in pratica è interoperabile con la tipo F (Schuko).

L'Inghilterra non è Europa continentale.

La Svizzera assieme alla Danimarca hanno conservato le loro nazionali, ma hanno "aperto" alle Schuko (in parte anche sulle sollecitazioni dei consumatori).

La Spagna da non so quanti anni ha abbandonato la sua presa nazionale (che si trova solo nelle vecchie case e non è più prodotta) per usare la Schuko.

Quindi?

 

 

Comunque, per saperne di più sulle prese domestiche, si può vedere qui.

http://www.iec.ch/worldplugs/map.htm

[ROBY 73]

1 ora fa, Carlo Albinoni scrisse:

L'Inghilterra non è Europa continentale.

Beh Carlo,

diciamo che gli inglesi (lasciamoli stare va ) sono "rovesci" e "associali" in tutto e per tutto, se pensiamo che usano la guida a sinistra, poi invece dei Metri usano i Pollici, al posto dei chilogrammi pesano in Libbre e questo anche molto molto prima della Brexit (diciamo forse secoli).

[attiliovolpe]

E secondo te fai firmare un patto in deroga e applichi la norma a metà?

Secondo me non è poi tanto legale, ricordiamoci poi che davanti ad un giudice la legge non ammette ignoranza: mettiamo una presa alla TV perché il cliente non spende, poi compra una sporca ciabatta cinese, gli prende fuoco e ti porta in tribunale....

È vero che il cliente mette la ciabatta in ogni caso se la testa gli dice di fare così, ma tu le sei prese prescritte non le hai installate dietro la TV!

Facile, scarichiamo tutti un form da internet per il patto in deroga e nessuno applica le norme, e ci sono casi molto più drastici del caso prese.

Mio punto di vista? Se il cliente non può spendere almeno per il minimo delle prescrizioni vedesse chi gli fa l'impianto, che tante volte è meglio così, e credimi già bastano tutti quelli improvvisati che hanno i requisiti professionali per qualche sorta di miracolo!

[Livio Orsini]

6 minuti fa, attiliovolpe scrisse:

e credimi già bastano tutti quelli improvvisati che hanno i requisiti professionali per qualche sorta di miracolo!

 

Il miracolo è solo italiano, dove i requisiti son solo cartacei.

A questo punto meglio paesi come Russia ed ucraina dove non si richiede nessun requisito e tutti possono fare tutto. O gli USA dove non si richiede nulla di burocratico, però se sbagli paghi tutto e subito, galera compresa.

[Roberto Garoscio]

1 ora fa, attiliovolpe scrisse:

Secondo me non è poi tanto legale, ricordiamoci poi che davanti ad un giudice la legge non ammette ignoranza: mettiamo una presa alla TV perché il cliente non spende, poi compra una sporca ciabatta cinese, gli prende fuoco e ti porta in tribunale....

Forse non sei bene informato in merito, la norma richiede la predisposizione per una scatola portafrutti per 6/7 posti, non 6/7 prese.

Analizza la situazione, collego una presa con fili di sezione a norma, con materiale CE IMQ, proteggo la linea con mgt e diff. idoneo, tu ci colleghi una ciabatta dei cinesi non CE non IMQ, la ciabatta prende fuoco...a chi vanno a prendere? A chi vende m...a, a chi la compra o a chi ha fatto un lavoro tecnicamente sicuro(a norma)?

Ricorda che tu puoi aver messo tutte le prese richieste e anche di più ma il pistola che collega le ciabatte a go go cinesi lo trovi sempre ...

In seconda analisi nel caso sfortunato debba succedere un incidente, chi identifica il colpevole non è ne il giudice ne l'avvocato ma il tecnico verificatore...che se meritevole del titolo che vanta, sicuramente non potrà mai giudicare colpevole un professionista che ha eseguito l'impianto con tutti i criteri per renderlo sicuro ma che per volere del committente ha installato una presa in meno da quanto suggerito dalla CEI che capiamolo bene tutti, non detta legge ma accompagna gli operatori a fare i lavori fatti bene.

Solo una legge dello stato può imporre al fine della sicurezza, la comodità non è obbligatoria.

E ora per favore finiamola nell' insistere con la storia che una/due prese in meno rendono una abitazione insicura, tutte le case prima della V3 le buttiamo giù?

Diverso nel caso di una causa commerciale, il venditore ti chiama in causa perchè non avendo messo tutti i punti richiesti dalla V3 i clienti pretendono uno sconto o peggio nessuno gli acquista le case.

Nel caso in cui tu non abbia stipulato preventivamente un chiaro patto in deroga con il costruttore e qui mi ripeto, solo per qualche presa in meno e non per la qualità, atto con il quale esso si prende tutte le sue responsabilità legali, dovrai sì pagare per quelle mancanze, in questo caso il detto "la legge non ammette ignoranza" è più che indicato.

Qualcuno definisce Tutto Normel solo una rivista, bene questa rivista non ha Signorini come capo redattore (con tutto il rispetto di Signorini che nel suo campo è unico), il responsabile e fondatore è il Proff.Ing.Vito Carrescia, Docente di tecnica della sicurezza elettrica al Politecnico di Torino, che ha fatto parte anche del CEI.

[Microchip1967]

45 minuti fa, Roberto Garoscio scrisse:

Qualcuno definisce Tutto Normel solo una rivista, bene questa rivista non ha Signorini come capo redattore (con tutto il rispetto di Signorini che nel suo campo è unico), il responsabile e fondatore è il Proff.Ing.Vito Carrescia, Docente di tecnica della sicurezza elettrica al Politecnico di Torino, che ha fatto parte anche del CEI.

 

E quindi?

Non mi pare di aver visto scritto da qualche parte che quanto pubblicato da Tuttonormel sia riconosciuto come "regola dell'arte" (al contrario di quanto indicato invece per le norme)

E, se permetti, voglio vedere se in tribunale tiri fuori come prova un articolo di una rivista o una norma quale delle due viene considerato.

 

Come già detto, aspettiamo il primo incidente (spero il piu' tardi possibile) e poi ne riparleremo

 

e aggiungo anche questo estratto dal comunicato della CNA nella persona di del Presidente Nazionale della CNA Carmine Battipaglia, del 08/11/2012

" Ci resta comunque difficile come associazione di categoria, comprendere come possa l’editore che presiede il comitato del CEI 64 G discutere, approvare e pubblicare una norma ed esprimere nel contempo la possibilità di derogare dalla norma stessa. "

 

[Livio Orsini]

48 minuti fa, Roberto Garoscio scrisse:

E ora per favore finiamola nell' insistere con la storia che una/due prese in meno rendono una abitazione insicura, tutte le case prima della V3 le buttiamo giù?

 

Se è per questo i requisiti per mettere a norma di legge impianti elettrici ante 1995 sono molto meno stringenti di quelli attuali e gli impianti così fatti hanno un minimo indispensabile di sicurezza.

Un conto è accettare un vecchio impianto, ben altro fare un nuovo impianto con prestazioni e caratteristiche suffcienti per uno realizzato 30 anni fa! Sarebbe come pretendere di omologare oggi un autoveicolo con prestazioni da euro 0.

54 minuti fa, Roberto Garoscio scrisse:

il responsabile e fondatore è il Proff.Ing.Vito Carrescia, Docente di tecnica della sicurezza elettrica al Politecnico di Torino, che ha fatto parte anche del CEI.

 

Conobbi il prof Carrescia nel 1988, era già abbastanza avanti con l'età, sicuramente oltre i 60 anni, credo che oggi, se ancora tra i vivi, non sia un collaboratore attivo alla rivista.

Comunque un parere di una rivista, come il parere di un Forum, per quanto seri possano essere non fanno giurisprudenza.

E' sempre meglio, per chi esegue progetti o lavori, attenersi all'interpretazione più restittiva della legge.

Ricordo che, in caso d'incidente, anche l'aver soddisfatto la rpescrizione letterale della norma non è considerata sufficiente, se l'incidente era previdibile e non si è fatto alcunchè per prevenirlo.

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Conobbi il prof Carrescia nel 1988, era già abbastanza avanti con l'età, sicuramente oltre i 60 anni, credo che oggi, se ancora tra i vivi, non sia un collaboratore attivo alla rivista.

Mi risulta ancora vivo!

Da anni non è più presidente del CEI CT 64 (lo è l'ing. Battipaglia che è stato citato) ma penso che abbia ancora un ruolo importante nell'ambito della sua celebre casa editrice.

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

E ora per favore finiamola nell' insistere con la storia che una/due prese in meno rendono una abitazione insicura, tutte le case prima della V3 le buttiamo giù?

Un certo numero di incendi è causato da uso/abuso di multiprese, ecc.

Orbene, qualora accadesse che un incendio sia causato da tale circostanza, qualora l'impianto non sia stato eseguito secondo i requisiti in vigore in termini di numero di prese, sei sicuro che la parte danneggiata, non tenti di rivalersi contro l'installatore che non ha applicato i minimi normativi?

 

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, Microchip1967 scrisse:

" Ci resta comunque difficile come associazione di categoria, comprendere come possa l’editore che presiede il comitato del CEI 64 G discutere, approvare e pubblicare una norma ed esprimere nel contempo la possibilità di derogare dalla norma stessa. "

In effetti.

Vero che le norme non sono cogenti, tuttavia che sia proprio colui che scrive la norma a dire che essa può essere derogata, è un po' disorientante.

 

[Roberto Garoscio]

33 minuti fa, Carlo Albinoni scrisse:

Un certo numero di incendi è causato da uso/abuso di multiprese, ecc.

Orbene, qualora accadesse che un incendio sia causato da tale circostanza, qualora l'impianto non sia stato eseguito secondo i requisiti in vigore in termini di numero di prese, sei sicuro che la parte danneggiata, non tenti di rivalersi contro l'installatore che non ha applicato i minimi normativi?

 

Con che titolo la parte danneggiata mi chiama a rispondere del fatto che essa stessa mi ha richiesto di derogare sul numero di prese?

31 minuti fa, Carlo Albinoni scrisse:

In effetti.

Vero che le norme non sono cogenti, tuttavia che sia proprio colui che scrive la norma a dire che essa può essere derogata, è un po' disorientante.

 

Io credo che a volte si prescriva qualcosa che rileggendo  sembra esagerato, allora si cerca di porvi rimedio con pochi danni.

Almeno io credo sia andata così.

[Roberto Garoscio]

2 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Mi risulta ancora vivo!

Da anni non è più presidente del CEI CT 64 (lo è l'ing. Battipaglia che è stato citato) ma penso che abbia ancora un ruolo importante nell'ambito della sua celebre casa editrice.

Confermo che è tuttora vivo, vegeto e scrive sulla rivista

[hfdax]

18 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Ma no. Mi sembra che non abbia idee chiare sulle norme delle prese. Guarda la CEI 23-50 (anche vecchie edizioni!).

Scusa ma non capisco l'osservazione. Io parlo dii Standard italiano. Tanto per capirci lo standard che io considero italiano è quello definito a suo tempo dalla CEI 23-16 che con la 23-50 ha solo cambiato nome diventando P11(CEI 23-50 P 10/11) e P17 (CEI 23-50 P 16/17). Lo shucko inventato in Germania negli anni 20 e da allora in uso in quel paese è tedesco.

Non ho la 23-50 da consultare ma, per quel che ne so, stabilisce le caratteristiche che devono avere le prese e spine per uso domestico e similare, non fa riferimento a specifici standard. Se la CEI 23-50 prescrive l'adozione dello standard CEE 7/3 o 7/4  (shucko) in Italia, allora tant'è, Se invece intendi che la shucko è approvata dalla CEI 23/50 per l'utilizzo in Italia perché, compatibile con le prescrizioni CEI 23-50 ok, ma non lo sono anche il P11 e il P17 ?

 

18 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

La Francia ha appunto la tipo E che in pratica è interoperabile con la tipo F (Schuko).

L'Inghilterra non è Europa continentale.

La Svizzera assieme alla Danimarca hanno conservato le loro nazionali, ma hanno "aperto" alle Schuko (in parte anche sulle sollecitazioni dei consumatori).

La Spagna da non so quanti anni ha abbandonato la sua presa nazionale (che si trova solo nelle vecchie case e non è più prodotta) per usare la Schuko.

Quindi?

Ok per la Spagna su cui non ero aggiornato ma...quindi cosa? Quindi anche noi ci dobbiamo adeguare? E perchè?  Sono decenni che la Germania, in virtù della sua egemonia commerciale ed economica va pian piano imponendo i suoi standard a mezza Europa. E chi se ne frega. Ribadisco il concetto che adeguarsi sarebbe opportuno e sensato se lo standard Shucko fosse complessivamente migliore del nostro, ma a prescindere dal fatto che c'è a chi piace e a chi no, rispetto al nostro è peggiore in praticità, inutilmente ingombrante, non certo più sicuro e forse un tantino più robusto ma anche questo è opinabile.

 

Dici che la tipo E e la tipo F sono interoperabili, ti riferisci forse al fatto che:

18 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Non c'è nulla da rinunciare: la spina è bivalente tipo E/tipoF (detta anche CEE 7/7) e indipendentemente dalla presa tipo E (francese) o tipo F (Schuko) il collegamento a terra è garantito.

In pratica non si usano spine che non siano bivalente CEE 7/7.

Perché si tratta di un ibrido concepito per consentire l'inserzione nelle prese sia francesi che tedesche ne più ne meno del P30 concepito per consentire l'inserzione di spine sia italiane che tedesche. Allora anche la P11/17 e la shucko sono interoperabili.