Differenziale selettivo di tipo A da 1A

[Pierluigi Borga]

Sempre secondo me il problema dei differenziali AC è che non rilevano correttamente le dispersioni di tipo "semicontinuo" e quindi scattano spesso prima, intempestivamente. Del resto è sempre preferibile una buona "terra" prima di un buon differenziale, infatti quest'ultimo può rompersi in qualsiasi momento. Poi lampade al neon e lampade fluorescenti compatte e condizionatori ce ne sono in migliaia di case italiane dove c'è un unico differenziale da 30mA.....

Ciao

[markus51]

Quello che mi interessava sapere era se i neon che uso per l'illuminazione esterna (G23) senza starter ma con il buon vecchio trasformatore a lamierini fanno circolare correnti non di tipo sinusoidale puro e quindi richiedono il differenziale di tipo A. Quindi, per "sporcare la corrente sinusoidale" basta semplicemente un trasformatore AC/DC?

E gli apparecchi da cucina come frullatori, spremiagrumi etc?

[Carlo Albinoni]

il 7/4/2018 at 13:40 , markus51 scrisse:

Siccome tutti gli altri differenziali a valle sono di tipo AC, l'inserimento di un tipo A selettivo appena dopo il contatore potrebbe portare al suo disarmo quando gli altri non scattano per il semplice motivo che avverte,

In teoria sì, in pratica è abbastanza improbabile.

 

Quote

come ha detto Albinoni, "correnti differenziali pulsanti unidirezionali con o senza controllo dell’angolo di fase, correnti differenziali pulsanti unidirezionali sovrapposte ad una corrente continua senza ondulazioni di 0,006 A indipendenti dalla polarità, applicate improvvisamente o lentamente crescenti"

E be', lo dice anche la norma.

il 7/4/2018 at 21:00 , Elettroplc scrisse:

Un diff da 1A 63A non e' a catalogo. 

Io avevo visto anche i 2 A modulo din!

[Carlo Albinoni]

il 8/4/2018 at 00:24 , markus51 scrisse:

Come faccio ad impiegare un differenziale selettivo da 0.3A quando ho la linea luci esterne da 0.3A, centrale termica da 0.3A, pompe da 0.3A. Da quello che ho letto e da quanto mi ha riferito il tecnico in ABB, se si hanno differenziali da 0.3A, la selettività verticale la si ha solo con un differenziale da 1A.

Vero.

E' anche vero che nella pratica si usano differenziali 30 mA anche ove non sarebbero necessari (eventualmente "immuni ai disturbi") e sopra 300 mA selettivi.

Quindi nella maggior parte dei casi non serve usare differenziali 1 A. Ma ogni impianto fa storia a sé.

[Carlo Albinoni]

il 9/4/2018 at 12:18 , Elettroplc scrisse:

Differenziali non ritardati con id di 0,03A (30mA o anche denominati ad alta sensibilità)  tipo A/AC/B - anche con specifica RCB quando è fiunzionale allo scopo di dare continuità al servizio, questi differenziali protegono dai diretti le persone dagli utilizzatori inseriti ed utilizzati con alimentazione a spina dalle prese 10/16A, e quelli che non rientrano nel concetto di  II isolamento;

 Assolutamente no: non si tratta di protezione, ma di protezione addizionale (non è un gioco di parole).

 

Quote

Perché i relatori della V3 hanno definito un valore di id a  0,3A e  non a 1A...?

Non mi risulta. Sarà solo un esempio (la taglia da 300 mA è molto più diffusa dell'1 A).

 

il 9/4/2018 at 12:18 , Elettroplc scrisse:

Provate ad immaginare un installatore che fora un muro con una tazza e trancia una linea montante (casi che capitano spesso) - e si trova protetto dai contatti indiretti  con un differenziale tipo S con id da 1A.??? magari ha una mano sul corpo metallico del trapano o sul copro della punta. 

 

Non è questo il motivo per cui si mettono i differenziali.

Se no tutti i circuiti, a iniziare dal contatore, dovrebbero essere protetti da differenziale da 30 mA, cosa che non è richiesta anzi è proprio proibita dalla norma quando chiede "selettività". Tenuto conto che sotto i marciapiedi scorrono cavi 230 V/400 V, che spesso sono scoperti o danneggiati per lavori, forse il differenziale da 30 mA andrebbe messo in cabina.

 

Mettiamoci bene in testa che il famoso differenziale da 30 mA, per quanto importante, non è una protezione "totale" e nella maggior parte di casi di contatto diretto neanche interviene. Le vere protezioni, sono isolamento, doppio isolamento, messa a terra... Se falliscono, se si toccano i fili, siamo comunque a rischio. Nel caso del cavo tranciato dalla sega, inoltre, potrebbe capitare il caso del doppio guasto per il quale la protezione del differenziale sarebbe ancora più incerta.

 

PS

Mi sono imbattuto in un paio di casi di cavo infilzato da punta di trapano.

Nessuno a preso la scossa.

La cosa curiosa e un po' sorprendente è che si è creato un guasto debole tra fase e neutro, carbonizzando l'isolamento che ha iniziato a fumare senza fermarsi.

Forse ci vorrebbe l'AFDD anche se onestamente non sono così sicuro che darebbe una protezione adeguata per questo tipo di evento.

 

 

il 9/4/2018 at 21:11 , markus51 scrisse:

Non credo che gli ingegneri dell'ABB siano così sprovveduti!

Bisogna capire se è stato scritto dagli ingegneri o da.... quelli della pubblicità!

[Carlo Albinoni]

Rispondo a tutti sulla scelta dei differenziali (di tipo AC, o A, o F…).

 

Se guardassimo alla “teoria” sarebbero pochi i casi ove sarebbe sufficiente il tipo AC.

Nella maggior parte dei casi, sarebbe necessario il tipo A, e spesso il tipo F.

Del resto i tipo A sono nati quando certe configurazioni elettroniche (alimentatori switching), non si trovavano nelle abitazioni ma sono in ambiti particolari (es i computer negli uffici, le macchine ospedaliere,…). Ora non è più così: gli inverter si trovano in tutte le lavatrici.

 

In alcuni paesi, in effetti, il tipo AC sono “proibiti” da decenni, o permessi solo per carichi specifici (non “elettronici”).

In Italia, forse più per motivi commerciali che tecnici, siamo “indietro”.

Il tipo AC va bene per quasi tutto. Il tipo A si mette a… sentimento. I tipo F o B non pervenuti.

Si dice, in base a una “analisi del rischio” (e chi l’ha fatta?), che il rischio di avere problemi con un differenziale solo AC sia contenuto. Tipo A e B sono inderogabilmente richiesti solo per applicazioni particolari (es locali medici), ma anche in questi casi se si può si evitano.

 

Alcuni costruttori di apparecchi utilizzatori (es condizionatori, azionamenti per ascensori o auto elettriche) si premuniscono e impongono nelle istruzioni il differenziale giusto, in modo da non avere rischi. Per esempio alcune pompe richiedono il tipo B. Spesso l’installatore fa finta di non saperlo e qualche autore spiega che è una richiesta non necessaria. Però nessuno ricorda che in caso di contenzioso o di processo la responsabilità ricade in colui che non ha applicato le istruzioni di installazione. Checché sia stato scritto su Qualchenorma.

[markus51]

Grazie Carlo delle informazioni aggiuntive. Il problema che mi sono posto sui neon esterni e su elettrodomestici da cucina nasce dal fatto che, dovendo inserire un differenziale selettivo (per forza di tipo A) per proteggere il quadro generale metallico con masse, c'è il rischio che se non copro bene con i differenziali di tipo A dove serve possa scattare il selettivo. A parte il buio nella casa, non funzionerebbero nemmeno le pompe per aspirazione acqua piovana e quindi allagamento piano interrato.

Confermo che la mia lavatrice richiede il tipo A ed i miei condizionatori inverter richiedono quelli che riescono a sopportare armoniche di alta frequenza.

Quindi, per i neon in giardino cosa va bene?

Gli elettrodomestici da cucina ...... se sono a doppio isolamento non si pone il problema, ma per gli altri?

Le mie elettropompe  monofase sono un carico induttivo, almeno qui il tipo AC non dovrebbe esere richiesto, giusto?

 

 

[Carlo Albinoni]

11 ore fa, Pierluigi Borga scrisse:

Sempre secondo me il problema dei differenziali AC è che non rilevano correttamente le dispersioni di tipo "semicontinuo" e quindi scattano spesso prima, intempestivamente. 

Be', potrebbe anche non scattare affatto!

 

Quote

Del resto è sempre preferibile una buona "terra" prima di un buon differenziale

In un TT la terra da sola fa ben poco, in un TN è diverso.

[markus51]

Scusa se insisto nell'argomento Carlo, quando parli di carichi elettronici dove è previsto il differenziale di tipo A, cosa intendi nello specifico e alla luce di quanto ti ho chiesto due post fa?

Grazie ancora.

[ilsolitario]

Salve.. capisco la selettività ma se in caso di forte temporale la rete enel viene a mancare le pompe non partiranno mai e si finisce a pesci rossi.. Dotarsi di un quadro soccorritore oppure un gruppo elettrogeno con scambio automatico.. oppure una motopompa ad avviamento automatico, queste son le uniche soluzioni 

[markus51]

Sono provvisto di gruppo elettrogeno diesel da 6.6 kw con centralina di commutazione automatica.

[Microchip1967]

7 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Alcuni costruttori di apparecchi utilizzatori (es condizionatori, azionamenti per ascensori o auto elettriche) si premuniscono e impongono nelle istruzioni il differenziale giusto, in modo da non avere rischi. Per esempio alcune pompe richiedono il tipo B. Spesso l’installatore fa finta di non saperlo e qualche autore spiega che è una richiesta non necessaria. Però nessuno ricorda che in caso di contenzioso o di processo la responsabilità ricade in colui che non ha applicato le istruzioni di installazione. Checché sia stato scritto su Qualchenorma.

Sai quanto ci litigo con gli idraulici per questa condizione?

Ed inoltre non basta mettere il tipo B solo sul circuito terminale, ma tutta la catena deve soddisfare questo requisito a meno che il circuito interessato non abbia a monte solo magnetotermici

[ilsolitario]

Poi un tipo B oppure un  B+ devono essere messi a monte di un tipo A oppure F

[markus51]

Microchip1967, fammi capire.... Se io ho un differenziale selettivo tipo A come generale, poi attraverso partitore arrivo ad un magnetotermico differenziale di tipo AC da cui parte il montante verso il centralino del piano giorno (nel corrugato fase e neutro verso il piano giorno viaggiano insieme al cavo di massa da 16 mmq) composto da differenziale puro tipo A e magnetotermici 16A e 10A non va bene e devo sostituire l'AC con  il tipo A? In questo caso non credo proprio visto che l'eventuale dispersione non perfettamente sinusoidale verrebbe prodotta da dispositivi a valle del centralino del piano e quindi intercettati dal differenziale puro tipo A del piano.

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, markus51 scrisse:

Scusa se insisto nell'argomento Carlo, quando parli di carichi elettronici dove è previsto il differenziale di tipo A, cosa intendi nello specifico e alla luce di quanto ti ho chiesto due post fa?

 

I carichi elettronici sono quelli che hanno un raddrizzatore direttamente sulla rete AC 230 V e con PE (non a doppio isolamento).

Ora, di fatto, ci entra quasi tutto.

Quindi, si fanno un po' di "sconti".

[Carlo Albinoni]

57 minuti fa, markus51 scrisse:

In questo caso non credo proprio visto che l'eventuale dispersione non perfettamente sinusoidale verrebbe prodotta da dispositivi a valle del centralino del piano e quindi intercettati dal differenziale puro tipo A del piano.

 

Non proprio. Una eventuale dispersione di questo genere, potrebbe non essere sufficiente a far scattare un differenziale di tipo A ma ugualmente capace di accecare un differenziale di tipo AC.

In realtà è una evenienza più teorica che reale.

Casomai il rischio c'è per un RCD di tipo B con un tipo A o AC a monte.

[markus51]

Noooooo.......!  Comunque accecherebbe solo il differenziale di tipo AC che è sullo stesso ramo, Voglio dire, se da generale arrivo al partitore, un ramo è quello di cui ho parlato prima, un altro ramo è quello dal partitore a il quadro pompe esterno con differenziali tipo AC, questi differenziali non li acceca, corretto?

Da quello che dici, le elettropompe monofase e i neon con trasformatore a lamierini (c'è solo quello) non necessitano di tipo A.

Altrimenti è meglio se vendo la macchina per cambiarli tutti!

[markus51]

Scusate, quando parlavo di neon ho scritto trasformatore a lamierini ma di fatto è un reattore ferromagnetico.

[ilsolitario]

Volendo puoi far partire dal gruppo di misura una linea dedicata a le pompe e una che entra in casa.. solitamente noi facciamo cosi per non avere problemi con clienti che trasformano i garage in piccoli laboratori fai da te

[Pierluigi Borga]

Quote

In un TT la terra da sola fa ben poco, in un TN è diverso.

Certamente, l'impedenza è molto più alta più lontano sei dal trasformatore e più piccoli sono i conduttori attivi. Ma avere una buona resistenza di terra  può in caso di guasto o mancato intervento del differenziale  far intervenire il magnetorermico o per lo meno limitare la tensione di contatto o sbaglio ? Comunque si è successo che in alcune situazioni si erano instaurate delle dispersioni croniche che creavano un consumo senza che nulla intervenisse.

A proposito per ora c'è solo siemens con la versione F che avevo visto o sono arrivati altri ?

Ciao

[ilsolitario]

Bella domanda.. noi siamo passati a siemens da tempo e come qualità nulla da ridire.. ultimamente per una casa in legno abbiamo usato  pure gli AFDD. Credo che ormai tutti i produttori li abbiano in catalogo 

[markus51]

Il reattore elettromeccanico non è altro che una bobina, per cui se una linea del quadro elettrico alimenta tutti neon con questo tipo di reattore la corrente è di tipo sinusoidale e non richiede differenziale di tipo A, è corretto? Per il reattore elettronico invece?

 

Altra cosa: se, come nel mio impianto, dall'interruttore generale partono diversi rami (piano giorno, piano notte, reparto caldaia, luci esterne, pompe esterne, forza motrice cucina, etc..) attraverso l'impiego di un partitore, da quello che so, ovviamente le correnti di ogni ramo dipendono dai carichi applicati ai singoli rami. Se in un ramo si sviluppa una corrente non di tipo sinusoidale puro a causa di un inverter, ad esempio, la corrente spuria va in qualche modo a modificare anche la forma della corrente degli altri rami?

 

Ultimo: dal quadro generale partono due linee separate per la forza motrice delle due cucine. Qui viene alimentata la cappa aspirante, forno, piano cottura a gas e tutti gli elettrodomestici da cucina. Che differenziale usereste? Tipo AC o tipo A?

 

Se mi chiarite questi dubbi per cortesia....

[Pierluigi Borga]

Secondo me la situazione è più o meno così:

-reattori ferromagnetici tipo AC

-reattori elettronici tipo A

-le dispersioni di una linea vengono viste solamente dal differenziale generale

-i quadri cucina hanno differenziale in partenza linea o solo mt e poi hanno diff di gruppo nei sottoquadri ?

Ciao

[Carlo Albinoni]

12 ore fa, Pierluigi Borga scrisse:

Ma avere una buona resistenza di terra  può in caso di guasto o mancato intervento del differenziale  far intervenire il magnetorermico o per lo meno limitare la tensione di contatto o sbaglio ?

Sì, certo. Ma in un TN il solo collegamento a terra dimezza la tensione di contatto senza che intervenga nulla, in TT la tensione delle masse si abbassa di poco.

 

12 ore fa, Pierluigi Borga scrisse:

A proposito per ora c'è solo siemens con la versione F che avevo visto o sono arrivati altri ?

Che sappia io ci sono anche almeno ABB, Legrand/Bticino, Doepke,...  anche da anni (forse non li vendono in Italia, ma questo è un altro discorso, chiedeteli)

 

12 ore fa, ilsolitario scrisse:

per una casa in legno abbiamo usato  pure gli AFDD. Credo che ormai tutti i produttori li abbiano in catalogo 

Mmm, proprio tutti no. Solo alcuni (e anche qui forse non nel catalogo italiano).

[Pierluigi Borga]

Andando off topic....ho letto la guida sentron afdd siemens che sono blocchi accoppiabili , poi ho intravisto gli acti 9 e gli ABB che sono anche compatti....ci sono già esperienze sul campo....? Del resto tra carichi fastidiosi e archi serie e parallelo la discriminante mi sembra molto...ma molto......