Differenziale selettivo di tipo A da 1A

[markus51]

Quote

i quadri cucina hanno differenziale in partenza linea o solo mt e poi hanno diff di gruppo nei sottoquadri

 

Nel quadro generale c'è un differenziale magnetotermico di tipo ac da 0.03A, da li partono i cavi che vanno verso il sottoquadro in cucina dove sono solo magnetotermici suddivisi per presa, frigorifero, cappa e fornello.

[Pierluigi Borga]

Considerando che il frigo sta bene acceso il più possibile, lì potresti si mettere un classe A...

[markus51]

Giusto Pierluigi, anche i frighi adesso sono inverter e quindi necessitano di tipo A!

Le elettropompe invece sono tutte senza inverter quindi con carico induttivo il tipo AC dovrebbe andare benissimo,vero?

Anche tu sei di Vicenza. In particolare sono da Caldogno.

Grazie.

[hfdax]

7 ore fa, markus51 scrisse:

...Se in un ramo si sviluppa una corrente non di tipo sinusoidale puro a causa di un inverter, ad esempio, la corrente spuria va in qualche modo a modificare anche la forma della corrente degli altri rami?

No. Ogni differenziale rileva solo le dispersioni che si verificano a valle del punto in cui è collocato.

1 ora fa, markus51 scrisse:

Le elettropompe invece sono tutte senza inverter quindi con carico induttivo il tipo AC dovrebbe andare benissimo,vero?

Si.

[Microchip1967]

22 ore fa, markus51 scrisse:

Microchip1967, fammi capire.... Se io ho un differenziale selettivo tipo A come generale, poi attraverso partitore arrivo ad un magnetotermico differenziale di tipo AC da cui parte il montante verso il centralino del piano giorno (nel corrugato fase e neutro verso il piano giorno viaggiano insieme al cavo di massa da 16 mmq) composto da differenziale puro tipo A e magnetotermici 16A e 10A non va bene e devo sostituire l'AC con  il tipo A? In questo caso non credo proprio visto che l'eventuale dispersione non perfettamente sinusoidale verrebbe prodotta da dispositivi a valle del centralino del piano e quindi intercettati dal differenziale puro tipo A del piano.

 

scusa se ti rispondo solo ora

Il differenziale di tipo A è sensibile alle correnti sinusoidali e unidirezionali pulsanti (come, ad esempio, un phon che disperde verso terra a metà potenza tramite un diodo)

il tipo B è sensibile, oltre che a quelle indicate sopra, anche alle correnti continue 8che sono quelle che, di norma, usano i loop tester per bloccare i differenziali e permetterti di effettuare la misura della resistenza di terra e relativa ICC)

Il problema si pone quando l'apparecchiatura puo' generare queste correnti continue (ad esempio elettropompe con inverter, certe lavastoviglie/lavatrici, inverter fotovoltaici)

Come si comporta il tutto?

Facciamo un esempio pratico: generale selettivo tipo A, generale di piano tipo AC, differenziale dispositivo tipo A.

Avviene una dispersione unidirezionale pulsante. Il differenziale puro rileva l'anomalia e interviene in tempo "0", il tipo AC se ne frega altamente, il generale lo rileva ma o è sotto la sua soglia o il ritardo del selettivo non gli permette d'ìntervenire in quanto viene interrotto prima dal parziale

Stessa situazione ma la corrente è del tipo continuo

Il differenziale puro non interviene in quanto la corrente continua di dispersione "satura" il toroide e lo desesibilizza, il tipo AC meno che meno e il generale selettivo si comporta esattamente come il differenziale puro... ergo non scatta nulla

Condizione ottimale:

Generale tipo B selettivo, generale di piano tipo B, parziale di tipo B

Avviene una dispersione continua questa viene immediatamente intercettata dal parziale che interviene

condizione critica:

Generale tipo A selettivo, generale di piano tipo A, parziale tipo B

Avviene una dispersione in continua pari a 1/2 idn del dispositivo parziale: lui ovviamente non interviene ma questa corrente continua desensibilizza il generale di piano e il generale (fai conto che con 10mA di dispersione in continua un 30mA diventa in pratica oltre 200mA, questo valore viene ricavato da prove di laboratorio).

In questo caso i carichi alimentati dal generale rimangono senza protezione senza che tu te ne accorga

E' per questo che è richiesto che a monte di un tipo B ci sia un tipo B o un disposito con corrente nominale idn notevolmente superiore a quello a valle.

Questa regola non è applicabile ai luoghi a maggior rischio in caso d'incendio.

 

Quindi è importantissimo verificare che cosa richiede il costruttore dell'apparecchiatura che si va a collegare

Alcuni inverter ABB ad esempoi citano espressamente che basta il tipo A, altri invece richiedono il tipo B

Alcune lavatrici (bosch, ad esempio) citano sul loro libretto d'istruzione chiaramente una protezione differenziale di tipo B

 

vedo se riesco a postare il manuale d'istruzioni di un compressore che spiega molto bene il tipo di collegamento richiesto

 

 

[markus51]

Grazie Microchip1967 per le delucidazioni. La mia lavatrice richiede tipo A, i miei climatizzatori il tipo "immune alle armoniche di alta frequenza".

Alla fine, considerati gli elettrodomestici che si utilizzano in casa il tipo A (oppure B dove serve) dovrò piazzarlo quasi ovunque.

Sono andato a controllare il cablaggio delle pompe. Due sono monofase con collegamento fase, neutro e terra, altre due (le sommerse) escono con quattro conduttori ma sono alimentato a 230 con l'ausilio di un condensatore. Cambia qualche cosa per le pompe sommerse o va bene comunque il tipo AC?

Caspita, il solo inserimento di un differenziale selettivo di tipo A comporta tutta un'opera di coordinamento che rivoluziona totalmente l'impianto e anche il portafoglio!

[markus51]

Microchip1967, dal manuale dei miei climatizzatori si desume la richiesta di un differenziale di tipo B.

Tu hai scritto:

 

Quote

E' per questo che è richiesto che a monte di un tipo B ci sia un tipo B o un disposito con corrente nominale idn notevolmente superiore a quello a valle.

 

La mia situazione sarebbe:

 

Differenziale di tipo A selettivo 1A

Per la dorsale (corrugato che va dal quadro generale al centralino del piano) dovrei mettere comunque un tipo A, visto che se ci fosse una dispersione tra i cavi nel corrugato mentre funzionano i climatizzatori, sarebbe una dispersione con corrente non sinusoidale e quindi un AC non vedrebbe alcunchè facendo forse scattare il selettivo.

Differenziale di tipo B nel centralino del piano (dove ci sono i climatizzatori)

 

Hai detto che comunque tale configurazione, in caso di un idn pari o inferiore a metà della soglia di intervento del differenziale di tipo B non farebbe scattare un bel niente.

 

Mantenendo il selettivo di tipo A 1A (altrimenti mi tocca vendere un rene.....) che configurazione mi consiglieresti?

 

Grazie.

 

[hfdax]

1 ora fa, markus51 scrisse:

Hai detto che comunque tale configurazione, in caso di un idn pari o inferiore a metà della soglia di intervento del differenziale di tipo B non farebbe scattare un bel niente.

No. Microchip ha detto che una dispersione in corrente continua anche piccola è sufficiente ad accecare il differenziale di tipo AC non quello di tipo A.

Resta il fatto che un differenziale in cascata ad un altro ha senso solo se quello a monte è selettivo, perciò se hai un quadro di piano con un differenziale che protegge i tutti i circuiti del piano è inutile metterne un altro a valle di questo per proteggere un circuito specifico. Ha senso invece metterlo in parallelo per avere la selettività orizzontale, se la vuoi.

Nel tuo caso puoi mettere Il selettivo A a monte di tutto (che proteggerebbe anche il montante). e a valle di questo un AC che protegge le pompe. Nel quadro di piano un A oppure un A e un B per proteggere separatamente la lavatrice e i climatizzatori ma messi in parallelo, non in serie.

Io però trovo sconveniente proteggere le pompe con un AC dedicato, meglio lasciare che sia il selettivo A principale ad occuparsene. Questo perché se tu ti trovasse al piano di sopra mentre fuori piove e dovesse scattare il diff AC delle pompe queste si fermerebbero a tua insaputa col rischio di scoprirlo quando ormai il seminterrrato è allagato. Se invece scatta il principale resti senza luce in tutta la casa e te ne accorgi subito.

[markus51]

hdfax, mi rendo conto che ha poco senso inserire sui climatizzatori un B e poi senza selettività un A per la dorsale del piano. Il mio obiettivo era quello di salvaguardare una dispersione della dorsale facendo intervenire solo il differenziale da cui parte la dorsale e non il selettivo che metterebbe al buio la casa. Se io lasciassi il selettivo ed il solo B sul centralino del piano, in caso di dispersione sulla dorsale scatterebbe il selettivo e non vorrei fosse così. A meno che non si ritenga così poco probabile un guasto sulla dorsale (che dal centralino percorre un corrugato assieme alla terra) e quindi si possa escludere la protezione differenziale e magari prevedere solo quella magnetotermica. Come la pensi?

 

Riguardo alle pompe, nel quadro generale c'è un magnetotermico che serve un cavo fg7 3x6mmq che arriva al quadro esterno pompe. Solo all'interno di questo quadro sono presenti in parallelo due magnetotermici differenziali di tipo AC uno per ogni pompa, per cui, se disperde una pompa l'altra comunque funzionerà. Spero che una dispersione su entrambe sia un evento poco probabile, considerando anche che i differenziali di tipo AC sono da idn 0.3A per garantire continuità di servizio.

 

[hfdax]

1 ora fa, markus51 scrisse:

Il mio obiettivo era quello di salvaguardare una dispersione della dorsale facendo intervenire solo il differenziale da cui parte la dorsale

Su questo siamo d'accordo, il generale selettivo A che protegge tutto l'impianto con a valle l'istantaneo A che protegge tutto il piano (dorsale compresa) è giusto.

Io dico che non serve mettere un altro istantaneo a valle di quello che protegge il piano per proteggere uno specifico circuito (lavatrice o clima o altro), che è quello che intendevi fare, se non ho capito male. Il fatto è che due differenziali, entrambi istantanei o entrambi selettivi messi in serie non servono perché se vi fosse un guasto a valle del secondo potrebbero scattare entrambi, o solo il primo o solo il secondo indifferentemente e non avresti alcuna garanzia di selettività. La selettività verticale coi differenziali può avere solo un livello e si ottiene con un istantaneo a valle di un selettivo.

Per quanto riguarda le pompe, se ognuna ha il suo differenziale, sono d'accordo con te.

[markus51]

Per chiarezza, quello che volevo fare era:

 

Nel quadro generale magnetotermico/differenziale selettivo tipo A 1A, partitore fase neutro, magnetotermico/differenziale tipo A da cui parte la dorsale verso il quadretto del piano giorno, quadretto del piano giorno con differenziale Puro tipo B, magnetotermico 16A e magnetotermico 10A (il differenziale tipo B serve tutto il piano compreso i climatizzatori).

 

[hfdax]

Ok allora avevo capito male io. però resta il fatto che in caso di dispersione unidirezionale impulsiva a valle del B potrebbe scattare indifferentemente il tipo B o il tipo A o entrambi senza alcuna selettività.

Comunque, premesso che quella che tu chiami dorsale in realtà è il montante, normativamente il montante richiede la protezione differenziale solo in determinate circostanze e spesso è possibile evitarlo con opportuni accorgimenti (vedi qui). Perciò assicurati che nel tuo caso sia necessaria perché se non lo è il differenziale di tipo A non selettivo puoi spostarlo nel quadro di piano al posto del B semplificando il lavoro e risparmiando sui costi.

Inoltre anche se proteggere col differenziale il tuo montante fosse necessario, se la resistenza di terra fosse minore di 50Ω il selettivo da 1A sarebbe sufficiente.

[markus51]

La linea che va al piano e che vorrei proteggere con un differenziale di tipo A viaggia in un corrugato assieme al cavo di terra da 16 mmq.

 

[hfdax]

1 ora fa, markus51 scrisse:

La linea che va al piano e che vorrei proteggere con un differenziale di tipo A viaggia in un corrugato assieme al cavo di terra da 16 mmq.

 

fa niente, il cavo di terra non è una massa perché è isolato. Se il montante viaggia in un corrugato senza interruzioni o giunte lungo il percorso, essendo il corrugato di plastica il differenziale non è obbligatorio anche se nello stesso tubo corre il PE principale.

[Pierluigi Borga]

Ma infatti non ha senso avere doppi differenziali sui quadri di zona, o lo metti in testa alla linea sul quadro generale oppure lo metti nel quadretto di zona, con linea montante protetta da magnetotermico e diff selettivo generale. 

Del resto, usando poco abb, ho notato che hanno un nuovo differenziale a catalogo anche puro da 30mA a 2 moduli tipo B che in sostanza si beve tutto e riconosce tutto. Cioè incorpora anche il tipo F siemens. Ovviamente è prodotto anche in versione blocco differenziale.

[ilsolitario]

Per i quadri di piano meglio usare un sezionatore come generale anche se poi il tipo B deve stare a monte di un tipo A altrimenti sono soldi buttati.. poi valuta se puoi cambiare carpenteria del quadro  così ti elimini il differenziale per il montante e risparmi soldi.. 

[markus51]

7 ore fa, hfdax scrisse:

fa niente, il cavo di terra non è una massa perché è isolato. Se il montante viaggia in un corrugato senza interruzioni o giunte lungo il percorso, essendo il corrugato di plastica il differenziale non è obbligatorio anche se nello stesso tubo corre il PE principale.

 

Ok, ma il montante parte dal quadro generale che è in metallo ed entra nel corrugato che sbuca su un fianco del quadro metallico. In questo caso?

 

Hfdax, mi chiariresti quanto segue per cortesia?

Selettivo tipo A, magnetotermico/differenziale tipo A oppure AC per il montante che per ipotesi viaggia in tubo metallico, differenziale tipo B (serve il climatizzatore)

Il climatizzatore viene acceso, la corrente che circola non è sinusoidale ma è da tipo B. Anche se non vi è alcuna dispersione dal climatizzatore, comunque circola una corrente non sinusoidale adatta ad un tipo B per cui, in caso di dispersione lungo la tratta del montante, il tipo A o AC non riuscirebbero mai a rilevarla e nemmeno il selettivo di tipo A, corretto?

[hfdax]

2 ore fa, markus51 scrisse:

il montante parte dal quadro generale che è in metallo ed entra nel corrugato che sbuca su un fianco del quadro metallico. In questo caso?

Hai ragione, il quadro metallico è una massa, e quindi il differenziale è richiesto, tra l'altro l'avevi anche specificato in un post precedente ma mi è sfuggito. A questo punto direi prima di tutto di misurare la resistenza di terra per vedere se il selettivo da 1A è sufficiente. se non lo è devi per forza metterne uno più sensibile nel primo quadro e a questo punto un altro differenziale nel secondo sarebbe abbastanza inutile.

In alternativa potresti scegliere un selettivo più sensibile (ci sono da 500, 300, 100mA) per coordinarlo correttamente con il valore della resistenza di terra al posto del selettivo da 1A e il B nel secondo quadro. La selettività verticale non sarà totale ma sarà comunque buona e hai la comodità di avere il B in casa. Il selettivo scatterebbe molto di rado, forse mai.

 

2 ore fa, markus51 scrisse:

Selettivo tipo A, magnetotermico/differenziale tipo A oppure AC per il montante che per ipotesi viaggia in tubo metallico, differenziale tipo B (serve il climatizzatore)

Avere un AC a protezione del montante sarebbe inutile visto che poi hai in casa dispositivi che potrebbero accecarlo.

 

2 ore fa, markus51 scrisse:

Il climatizzatore viene acceso, la corrente che circola non è sinusoidale ma è da tipo B. Anche se non vi è alcuna dispersione dal climatizzatore, comunque circola una corrente non sinusoidale adatta ad un tipo B per cui, in caso di dispersione lungo la tratta del montante, il tipo A o AC non riuscirebbero mai a rilevarla e nemmeno il selettivo di tipo A, corretto?

No. Il problema non è il tipo di corrente assorbita dai carichi in funzionamento normale ma l'eventuale corrente dispersa a terra. Il climatizzatore (o chi per lui) potrebbe avere una piccola dispersione in continua verso terra non dovuta a guasto ma assolutamente funzionale, non pericolosa di per se.ma in grado di desensibilizzare il tipo AC da 30mA posto a monte, quest'ultimo potrebbe quindi "diventare" a causa di questo disturbo, non più in grado di rilevare una eventuale dispersione di guasto da 50mA, quindi abbastanza pericolosa anche se alternata e perciò adatta a lui.

La regola è la seguente.

IL tipo AC è quello più scarso in grado di rilevare praticamente solo le correnti alternate sinusoidali e accecato da quelle continue.

IL tipo A è più evoluto. Sostituisce il tipo AC e in più rileva anche le dispersioni unidirezionali impulsive e altro che adesso non ricordo. Non so dirti se sia accecabile dalle dispersioni in continua come il tipo AC ma senz'altro non da quelle fino a 6mA.

IL tipo B è il più evoluto. sostituisce AC e A e in più rileva dispersioni alternate o pulsanti  fino a 1000Hz, dispersioni  in continua e altra roba ancora (praticamente tutto) e non è accecabile.

 

[markus51]

Caspita, questo vuole dire che in configurazione Selettivo A 1A(la resistenza di terra del mio impianto è 5 Ohm), generale montante A e al piano il B, una dispersione continua sotto soglia intervento del B, accecherebbe il selettivo nell'evenienza di una dispersione di tipo sinusolidale all'interno del quadro generale. Questo accecamento del differenziale selettivo tipo A, essendo a monte di tutto, lo accecherebbe per tutte le dispersioni di tipo sinusoidale o comunque quelle previste per il tipo A che si possono verificare ad esempio in qualsasi punto del cablaggio che va dal partitore di fase e neutro a tutti gli altri differenziali all'interno del quadro generale, è corretto?

 

Comunque, se su una linea dell'impianto elettrico c'è un climatizzatore con inverter, su tutta quella linea vi è corrente di tipo non sinusoidale quando il climatizzatore è in funzione. Sulle altre invece dipende dal tipo di carico, giusto?

[hfdax]

57 minuti fa, markus51 scrisse:

Caspita, questo vuole dire che in configurazione Selettivo A 1A(la resistenza di terra del mio impianto è 5 Ohm), generale montante A e al piano il B, una dispersione continua sotto soglia intervento del B, accecherebbe il selettivo nell'evenienza di una dispersione di tipo sinusolidale all'interno del quadro generale.

No. Leggi bene quanto ho scritto sopra. Accecherebbe un AC. Per quanto riguarda un tipo A non so con certezza se e in che misura sia soggetto all'accecamento. Se lo è, senz'altro lo è molto meno dell'AC. Attendiamo riscontri da qualcuno più esperto di me.

Però se la resistenza di terra e 5Ω hai già risolto. perché il selettivo di tipo A nel primo quadro è già idoneo da solo a proteggere tutto (montante compreso). Aggiungendo il tipo B nel secondo quadro hai la tua selettività totale. Ma tu come hai misurato la resistenza di terra? Perché 5Ω mi sembra un valore un po troppo basso.

 

57 minuti fa, markus51 scrisse:

Questo accecamento del differenziale selettivo tipo A, essendo a monte di tutto, lo accecherebbe per tutte le dispersioni di tipo sinusoidale o comunque quelle previste per il tipo A che si possono verificare ad esempio in qualsasi punto del cablaggio che va dal partitore di fase e neutro a tutti gli altri differenziali all'interno del quadro generale, è corretto?

L'affermazione sarebbe corretta se al posto del tipo A cci fosse un tipo AC. Ma il concetto è giusto, se il differenziale è accecabile subisce l'effetto per qualsiasi dispersione che si verifichi in qualunque punto dell'impianto a valle del differenziale stesso.

 

57 minuti fa, markus51 scrisse:

Comunque, se su una linea dell'impianto elettrico c'è un climatizzatore con inverter, su tutta quella linea vi è corrente di tipo non sinusoidale quando il climatizzatore è in funzione. Sulle altre invece dipende dal tipo di carico, giusto?

Giusto. Dipende sempre dal tipo di carico.

[markus51]

Quote

Giusto. Dipende sempre dal tipo di carico.

 

Bene, allora mi viene spontanea la seguente domanda. Se sulla linea dal generale al climatizzatore (in funzione) circola corrente non sinusoidale, in qualsiasi punto della linea si sviluppi una dispersione questa sarà per forza di tipo non sinusoidale e quindi, il tipo AC non varrebbe proprio niente, bisognerebbe almeno impiegare un tipo A. Corretto?

 

Quote

L'affermazione sarebbe corretta se al posto del tipo A cci fosse un tipo AC. Ma il concetto è giusto, se il differenziale è accecabile subisce l'effetto per qualsiasi dispersione che si verifichi in qualunque punto dell'impianto a valle del differenziale stesso.

 

Quindi, nel malaugurato caso in cui sulla linea del climatizzatore si verifichi una dispersione sotto soglia del tipo B e nel malaugurato caso in cui riuscisse ad accecare un tipo A, allora il selettivo sarebbe accecato e quindi sarei scoperto per tutti i collegamenti che vanno dal selettivo ai differenziali vari all'interno del quadro generale, indipendentemente se le altre linee lavorano con carichi sinusoidali o meno.

[hfdax]

47 minuti fa, markus51 scrisse:

Bene, allora mi viene spontanea la seguente domanda. Se sulla linea dal generale al climatizzatore (in funzione) circola corrente non sinusoidale, in qualsiasi punto della linea si sviluppi una dispersione questa sarà per forza di tipo non sinusoidale e quindi, il tipo AC non varrebbe proprio niente, bisognerebbe almeno impiegare un tipo A. Corretto?

Non è che non varrebbe proprio niente. Se non ci fossero dispersioni in continua che lo accecano (e non è detto che ci siano) non rileverebbe le dispersioni di tipo non AC ma rileverebbe quelle di tipo AC. Quindi la sua utilità sarebbe parziale.

 

47 minuti fa, markus51 scrisse:

Quindi, nel malaugurato caso in cui sulla linea del climatizzatore si verifichi una dispersione sotto soglia del tipo B e nel malaugurato caso in cui riuscisse ad accecare un tipo A, allora il selettivo sarebbe accecato e quindi sarei scoperto per tutti i collegamenti che vanno dal selettivo ai differenziali vari all'interno del quadro generale, indipendentemente se le altre linee lavorano con carichi sinusoidali o meno.

Esatto. Però ti ripeto che sono dubbioso su fatto che un tipo A subisca gli effetti dell'accecamento come un tipo AC. Sono più propenso a ritenere che un tipo A rilevi le dispersioni di tipo A anche in presenza di microdispersioni di tipo B. Bisognerebbe fare qualche ricerca per informarsi bene al riguardo, onere che lascio volentieri a te .

[Microchip1967]

confermo che le dispersioni in continua accecano anche i dispositivi di tipo A

 

questa è una guida di riferimento (da cui è tratta l'immagine sopra scannerizzata)

https://bit.ly/2EIYdry

 

[hfdax]

Da una ricerca veloce ho trovato questo documento di Sneider electric dove a pag. 66 (terza del documento) si afferma che i differenziali di tipo A "si" assicurano  "Livello di sicurezza ed una continuità di servizio ottimali nelle installazioni con linee disturbate da sorgenti di accecamento del differenziale". Da ciò si evince che esistono dei Tipo A che non risentono dell'accecamento, che nel caso di Sneider electric si chemani "Asi". Presumo che anche gli altri costruttori li producano, magari con nomi commerciali diversi.

Inoltre esiste sempre la possibilità di mettere un selettivo di tiipo B, finanze permettendo.

 

edit:

@Microchip1967  Bella pubblicazione. Grazie per averla segnalata.

@markus51 Credo che una lettura del documento segnalato da Microchip potrà rispondere esaurientemente alle tue domande.

[Microchip1967]

Pero' poi nel diagramma alla pagina successiva alla voce applicazioni al punto "apertura su guasto per correnti di tipo continuo" viene indicato solo il tipo B....

Ripeto, bisogna vedere cosa prevede il costruttore dell'apparecchio. Se prevede una protezione di tipo B a monte non ci devono essere differenziali o se ci sono devono essere dello stesso tipo

Se solo hai un fotovoltaico applicato il rpimo differenziale a questo punto deve essere di tipo B