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PLC Forum


Info su B&R


onire77
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Buonasera,

oggi sono stato al SPS di Parma e mi sono soffermato in particolare allo stand della B&R, azienda che conoscevo di nome, ma con cui non avevo avuto mai nessun contatto né con i suoi prodotti. La presentazione mi è piaciuta molto sia del software che dei plc, mi sono sembrati prodotti maturi e affidabili. Premesso che la mia esperienza è sostanzialmente con il mondo Siemens, mi chiedevo se qualcuno di voi sa indicarmi pregi e difetti di questa architettura, magari se non chiedo troppo, facendo un confronto con Siemens. Inoltre se il software sia veramente semplice come dicono, anche perché una cosa è una demo, altro è quando sei solo in campo e non sai come fare e a chi chiedere.

Grazie

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In fiera la mia attenzione era stata attirata da alcuni plc ridondanti, lo so che non sono i soli a farli, ma volevo approfondire l'argomento (a tal proposito penso che aprirò un altro post) e quindi ho iniziato a guardare anche gli altri prodotti.

Al momento è l'unica cosa che non ho considerato sono i costi, perchè in fiera sono sempre restii a darteli.

La spinta maggiore è la curiosità, per vedere cosa fanno gli altri, come lo fanno ed imparare qualcosa di nuovo.

Non vorrei però che questa curiosità si trasformi in un bagno di sangue, anche perchè in azienda al momento nessuno mi obbliga a cambiare, discorso costi a parte.

Il motion nel settore in cui operiamo, trattamento acque, non si usa o per lo meno finora non l'ho mai incontrato, ma impararlo non mi dispiacerebbe.

Quindi poichè i commerciali per loro natura e ruolo tendono sempre a raccontarti quello che gli fa comodo, volevo sentire qualche altro parere.

Grazie

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Ciao onire77, premetto due cose :

- non me ne viene nulla in tasca ad elogiare B&R o criticare Siemens

- cercherò di esporti il mio punto di vista, senza farmi influenzare da una certa viscerale antipatia verso i crucchi (con cui tutto sommato ci lavoro e ci mangio e questo devo dirlo)

 

Cercando di essere conciso, posso prima di tutto dirti, che prima di Siemens, B&R, cosi come altri ha uniformato tutto il suo hardware su un solo codice, quindi avrai che qualsiasi cosa post e attuale si programma SEMPRE con il medesimo programma. Altra cosa che posso sottolineare è che a differenza di Siemens, B&R ha sempre spinto la combinazione PLC e HMI con ovvi vantaggi economici e che comunque anche in hardware permettono una semplificazione. Ultima cosa che posso sottolineare è che non esiste un hardware ad hoc sulle CPU (quindi scordati la versione H, F e tutto quello che ne viene), perché per B&R esiste solo una versione di CPU standard e delle CPU safety che possono lavorare assieme. La macchina B&R oggi non safety, domani, lo può diventare, semplicemente aggiungendo la CPU (e ci sono anche moduli con IO e CPU integrati) safety (per il motion e CNC devi solo aggiungere del codice, ma hai segnalato che questo aspetto non è di tuo interesse). Per ultimo, la ridondanza, non è nulla se non per l'aggiunta della seconda CPU e di due moduli (non CPU ribadisco) per la gestione dello swap sulla comunicazione. Costi su questo ambito, imparagonabili, ma questo l'avevo già visto anche con Rockwell, ma purtroppo se il capitolato ti cita serie 400 ridondata non puoi pensare di far cambiare l'idea al cliente finale.

 

Detto questo, solo negli ultimi anni, il software si è un po' "facilitato" con l'adozione delle cosiddette maps (sostanzialmente degli wizard per diverse funzioni), perché prima l'ambiente di sviluppo era una lavagna completamente libera, su cui potevi fare molte belle cose, ma comunque DOVEVI farle tu, anche se c'erano a disposizione diverse librerie, che andavano sempre in qualche maniera adeguate ai propri scopi. Sostanzialmente però, non dovendo dipendere dal AWL per funzioni complesse, mi ha spinto a scegliere B&R per la possibilità di programmare sin da subito in strutturato ed in C, cosa che poi si è visto negli anni adottata in maniera generalizzata dal settore. 

 

La gestione della parte grafica è sempre un incubo e solo recentemente si sono allineati con delle soluzioni allineate al mercato (pensando che la grafica vettoriale la usavo con Protool nel 2006, almeno questo devo riconoscerlo).

 

Nel complesso, l'adozione della piattaforma unica, ti permette di avere la gestione di TUTTO ciò che è B&R con un unico software e considera, visto che l'hai accennato, che il sistema APROL (il loro DCS) è comunque basato sempre sul medesimo hardware PLC e integra Automation Studio, in maniera nativa al suo interno. Ben diverso dal dover gestire il PCS7 e TIA Portal. Non ultimo stiamo parlando di altri costi.

 

Riassumendo, francamente, SI a benefici economici indiscutibili (a parità di soluzione tecnica da sviluppare), passaggio software indenne, è un NI, (in funzione anche della tua "radicalizzazione" Siemens potrebbe anche essere un NO).

 

Buona giornata, Ennio

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Grazie Ennio per la tua risposta, mi ha aiutato un po' a schiarirmi le idee. Visto che ne hai parlato, ma APROL integra al suo interno anche uno scada?

Inoltre, ti è capitato di aver a che fare con il loro servizio clienti, che te ne pare?

 

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Ciao onire77, Aprol come PCS7 è un sistema DCS, cioè sono sistemi evoluti di controllo di processo (tecnicamente sono superiori ad un sistema SCADA anche se si possono ravvisare delle similitudini). Prova a dare un occhiata in rete, alla voce DCS e poi sul loro sito. 

 

Per il service, dipende anche in che zona d'Italia sei o operi, dato che loro hanno diverse sedi e considera che tutto il personale B&R italiano e nel mondo è loro dipendente, quindi hai comunque sempre a che fare con la casa madre e non con terze parti.

 

Complessivamente, detta paro paro, senza leccare xxxx a nessuno, sono preparati ed in netta espansione, ma il problema comunque risiede dalla tua parte, perché se non ti dovessi trovare come filosofia o approccio verso il loro sistema, rispetto a Siemens, tutto quello che ho scritto, riletto dopo, ti sembrerebbe una gran fregatura.

 

Consiglio vivamente un approfondita valutazione del sistema di programmazione, dato che io stesso più di dieci anni fa (versione 2.6) ebbi un po' di problemi, anche se avevo già fatto alcuni passaggi (siemens -> Mitsu -> B&R).

 

Buona giornata, Ennio

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Marco Mondin

Se posso dire la mia. B&R, ma non è l'unica, si trova in un certo senso molto più avanti di SIEMENS ed altri big di mercato al momento attuale.

 

I vantaggi:

Gestione del motion che permette di fare "quasi" ogni genere di cosa;

Supporto di un ST standard e non azzoppato come in altri (anche big), che permette una totale poratbilità del sw se scritto con criteri adeguati.

Supporto del c che permette di semplificare molto alcune cose che diventerebbero letteralmente tediose in ST;

Supporto del c++ che permette di portare librerie che semplificano molto alcune cose (Io mi sono portato delle librerie matematiche per gestione di matrici, quaternioni e vettori);

Possibilità di gestire in modo molto elastico le cicliche e determinismo molto rigido;

Possibilità di una gestione semplicissima del MODBUS che permette di interfacciarsi ad un PC e spalancare le porte alla fantasia nello sviluppo di processi anche complessi;

Molti file di configurazione sono testuali e permettono l'integrazione con automatismi di sviluppo esterno facendo risparmiare giorni di lavoro quando si devono fare configurazioni di campo iterative di migliaia di dati;

Possibilità di compilare con cigwin e crosscompilatori o con gcc per linux librerie binarie in c e non lasciare traccia di codice con i progetti su cose riservate;

Buona gestione delle strutture dati;

 

Semi vantaggi/svantaggi:

Ambiente di sviluppo che vorrebbe assomigliare ad un ambiente moderno simil VisualStudio o QtCreator, ma che anche se avanti rispetto al mondo dell'automazione è ad anni luce dai due citati in quanto a velocità di scrittura del codice.

 

Gli svantaggi sono:

Ambiente di sviluppo con tanti bug più o meno gravi;

Deploy incrementale pericoloso, in quanto ogni tanto incasina lo spazio di indirizzamento causando comportamenti bizzarri e pericolosi e richiedendo un riavvio;

Saltuarie corruzioni delle ritentive che portano ad un loro azzeramento;

Riavvio CPU tedioso per la sua lentezza;

Curva di apprendimento dell'ambiente di sviluppo troppo dura per molti;

HMI non all'altezza del prodotto;

Uso del gdb per lo step by step che molte volte funziona male e non si avvia facendo perdere molto tempo in debug;

Mancanza totale di un master ethercat, cosa che se non ti chiami SIEMENS è un serio problema;

Nessuna specifica o apertura per il protocollo proprietario, con s7comm di siemens e fins di omron si fanno tante tante cose con i PC senza dipendere dai paletti imposti dai sistemi SCADA, OPC e OPCUA.

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Ciao Marco, parliamone, perché allora non mi sento il solo in questo mare di problemi ! Potremo aprire i ticket al service in doppia copia, almeno non mi sentirò solo e magari riceveremo una risposta un po' più velocemente !

 

Nel complesso sono perfettamente d'accordo con te al 100%.

 

Buona serata e scusate il ritardo nella risposta.

 

Ennio

 

 

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Scegliere un plc per il fatto che si può programmare in C o C++ mi sembra superficiale. Il C/C++ possiamo usarli tranquillamente in altri ambienti

Il linguaggio ST invece credo che sia l'unico , insieme al Ladder, a poter vincere su tutto.

Poi c'e' il fatto delle librerie per dispositivi vari come azionamenti, motion, CNC, Robot etc

Personalmente dopo 20 anni di Siemens , Step7 ed ora TIA Portal, andrei avanti con Siemens.

Tra le varie marche che ho provato anche ultimamente tra cui Omron,Scheneider, Beckhoff e varie porcherie in Codesys, sto valutando anche B&R e devo dire che questo ultimo è veramente un ambiente che merita sotto tutti i punti di vista. Per cui credo che come alternativa a Siemens la B&R sia un'ottima scelta.

Con i datatype e global var si possono tranquillamente scrivere i porting di software siemens senza doversi preoccupare di dare numeri di blocchi in modo ordinato.

Certo con TIA V15 sono stati fatti dei progressi notevoli, l'ottimizzazione dei DB, OPC UA server e molto altro. Io programmerei solo Siemens ma considero B&R una delle poche alternative valide, opinione personale ovviamente

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Guest
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