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PLC Forum


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dicembre2016

uso del ripartitore modulare

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dicembre2016

Ciao,

per un'esperienza all'università (sono un tecnico interno) mi sto occupando della costruzione di un quadro elettrico per automazione e acquisizione dati. Per inciso, non sono un quadrista, ma ho esperienza come elettricista.

Nel progetto del quadro c'è un ripartitore modulare Legrand 04884, tetrapolare.
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Tramite questo modulo devo ripartire la linea 24Vcc verso diverse utenze, cioè una trentina di morsetti con fusibile. La cosa che non capisco è se dei quattro "poli" (barre di ottone) ne posso usare una per il GND o se invece va usato tutto il modulo per il +24 V.
Per la massa, lo schema indica una "linea" GND che corre su tutti i fogli, da cui si dipartono le varie derivazioni. 
Cosa mi consigliate di fare??

 

P.S: la linea 24Vdc arriva da due alimentatori da 10A l'uno, con le uscite in parallelo.

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Elettroplc

E una barra tretrapolare : 3 fasi più neutro.

USA il polo di N per la terra. Quello più in basso. Usa i puntali a crimpare. Per la tensione di isolamento no problem sono per 700 volt. Le barrette sono separate per 100A nominali cadauno in AC vrms. 

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dicembre2016

ti ringrazio per la risposta.

Dato che devo portare il +24V a circa 30 morsetti, ha senso far partire 30 (o più) fili dal ripartitore o è accettabile anche la soluzione di ponticellare sulla morsettiera di arrivo? I morsetti in questione vanno ad alcuni PLC, trasmettitori di temperatura, posizionatori elettropneumatici e finecorsa.  

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Elettroplc

Dovresti usarne due o tre di queste per ogni polo, il positivo ed il negativo. 

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dicembre2016

Temo di non aver capito. "Due o tre" di cosa? Di fili che partono dal polo positivo e altrettanti dal negativo? 

Il quadro ha una "stranezza" (secondo il mio parere ignorante): ha la morsettiera per il +24V ma non ha una morsettiera per il GND, o meglio, ha una morsettiera nella parte bassa (il quadro ha 9 guide DIN) per la massa che però è una riserva in realtà (non viene indicata una partenza da tali morsetti). Non capisco come vanno gestiti i collegamenti per il polo negativo. 

Come dicevo, nei vari fogli del progetto, è disegnata la linea del GND, da cui partono le derivazioni, ma non viene indicato come distribuirla. Ho da portare il negativo a 39 moduli PLC, le morsettiere di una cinquantina di elettrovalvole, 8 morsetti per trasmettitori di pressione (no temperatura, come ho detto erroneamente), 64 relè (bobine) e qualche altra cosetta. 

Non posso mica partire ogni volta dal ripartitore....

Come mi consigli di fare?

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Marcello Mazzola

dividi a gruppi e aumenti la sezione se non vuoi portare tutto al distrubutore...

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dicembre2016
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48 minuti fa, Marcello Mazzola scrisse:

dividi a gruppi e aumenti la sezione se non vuoi portare tutto al distrubutore...

 

per "dividere a gruppi" intendi che dovrei fare il gruppo delle masse delle elettrovalvole, il gruppo delle masse dei trasmettitori, ecc... ?? Però mi rimane il problema: come collego poi questi gruppi verso il ripartitore?? faccio un gruppo e poi lo collego con, per es., un forbox ad un filo di sezione maggiore da mandare al ripartitore?

(scusate se non riesco a capire ciò che per voi è banale ma... io un quadro non l'ho mai assemblato da zero...)

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Maurizio Colombi
9 ore fa, dicembre2016 scrisse:

Però mi rimane il problema: come collego poi questi gruppi verso il ripartitore??

Spelli per 2 / 3 centimetri un tot. di conduttori,

li attorcigli tra di loro con un po' di forza,

metti qualche giro di nastro ben tirato nella zona dove finisce l'isolante e comincia il rame,

infili la parte spellata ed attorcigliata in un capocorda di adeguate dimensioni,

pinzi in capocorda, tagli l'eccedenza del conduttori ed infili il tutto in un morsetto della morsettiera.

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Adelino Rossi

Nell'uso dei ripartitori con varie tensioni, abbi cura di segnalare all'esterno l'esatta tensione distribuita e di evidenziare ogni barretta con le polarità della tensione cablata.

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dicembre2016

grazie delle info.

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6 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Spelli per 2 / 3 centimetri un tot. di conduttori,

li attorcigli tra di loro con un po' di forza,

metti qualche giro di nastro ben tirato nella zona dove finisce l'isolante e comincia il rame,

infili la parte spellata ed attorcigliata in un capocorda di adeguate dimensioni,

pinzi in capocorda, tagli l'eccedenza del conduttori ed infili il tutto in un morsetto della morsettiera.

 

quindi, in pratica, i 100 e più fili di massa li devo portare tutti al ripartitore, unendoli, a gruppi, attraverso un capocorda a bussola... Speravo si potesse fare qualcosa di più semplice, tipo ponti sui relè (su guida din) oppure fare dei giunti "volanti" nei canali laterali attraverso l'uso di forbox o cappellotti che dir si voglia...

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4 ore fa, Adelino Rossi scrisse:

Nell'uso dei ripartitori con varie tensioni, abbi cura di segnalare all'esterno l'esatta tensione distribuita e di evidenziare ogni barretta con le polarità della tensione cablata.

 

sul ripartitore avrò solo i due poli: +24V e GND. Però hai ragione. è bene segnalare dove sono.

Anche perchè, ulteriore dubbio che ho, mi è stato detto di usare per il cablaggio la cordina nera... io avrei usato i classici colori: rosso per il positivo e nero per il negativo... Perchè usare un unico colore?

 

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Maurizio Colombi
13 minuti fa, dicembre2016 scrisse:

Speravo si potesse fare qualcosa di più semplice,

Certo che puoi farlo,

14 minuti fa, dicembre2016 scrisse:

tipo ponti sui relè (su guida din)

appunto, mi sembra uno spreco di rame il fatto di dover portare tutti i negativi, dalla bobina alla morsettiera multipolare.

Ecco, io non utilizzerei questo sistema:

16 minuti fa, dicembre2016 scrisse:

fare dei giunti "volanti" nei canali laterali attraverso l'uso di forbox o cappellotti

 

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dicembre2016

quindi avendo i relè come in figura 1, posso fare un ponte unico del GND direttamente sulla morsettiera? Sono 80 relè modulari Phoenix Contact.

In tal caso, per la sezione del cavo proveniente dal ripartitore, quale mi consigliate di usare?? Come detto, i due alimentatori a 24V sono da 10A l'uno, ma le utenze non lavoreranno mai tutte insieme. Dato che nella lista acquisti vedo la cordicella nera da 0.5mm, eventualmente posso usare 4 conduttori per fare un unico cavo da ponticellare poi sui relè? (figura 2)

 

 

 

es_rele.png

es_rele2.png

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Semplice 1

Ciao dicembre2016

 

Veramente difficile dire qualcosa di dirimente se non si comincia ad avere le quantità e le tipologie funzionali dei componenti presenti nel quadro e di quelli esterni al quadro (componenti in campo). Per i Componenti in Campo è anche necessario conoscere come sono suddivisi nelle loro varie funzioni relativamente al Quadro (Uscite di potenza, Uscite di automazione, Entrate di automazione).

 

Dato che rappresentare chiaramente e solo a parole tale complessità di situazione sarebbe praticamente impossibile, si ricorre semplicemente a disegni di varia forma secondo il caso che si intende rappresentare.

 

Nel tuo caso bisognerebbe fare, se come immagino tu non ne disponi, almeno lo schizzo rappresentativo di quali e quanti componenti sono contenuti nel quadro che devi allestire compresi tutti i morsetti ai quali verranno collegati tutti i componenti esterni al quadro.

 

Per quel poco che sono riuscito a capire si tratta di varie "batterie" di componenti  (tipo gli 80 Relè modulari di cui parli più sopra) di varie tipologie.

Sembrerebbe anche, da quanto dici, che qualcuno abbia già deciso (senza dirlo ma facendo acquistare solo cavetto da 0,5 mm2 di colore nero) che tutto può essere realizzato con questa sezione di conduttore.

 

E vero che, sempre da quanto tu dici, la Potenza Quadro installata è quella dei soli 2 alimentatori (identici tra loro) da 24 V x 10 A = 240 W cadauno (480 W in totale). Tuttavia stabilire che tutto può essere eseguito con cavetto da 0,5 mm2 richiederebbe anche una adeguata spiegazione sul "come fare la ripartizione almeno in linea di principio" da parte del Progettista.

 

Per quanto riguarda poi il fabbricarsi artigianalmente cavi più grossi (2 mm2, attorcigliando o stendendo in parallelo insieme 4 cavetti da 0,5), come tu prospetti, è una soluzione ammessa solo per Robinson Crusoe : Mai vista in nessun quadro una cosa del genere e non vorrai mica che qualcuno lo scopra in quello dell'Università di Chissadove !

 

Per la tua rappresentazione degli 80 Relè : Dubito (se sono veramente dei comuni relè passo 6,2) che sullo zoccolo (basetta) compaia la scritta GND (ground/terra) almeno su quel morsetto che dovrebbe essere uno dei due della alimentazione bobina.

Per l'alimentazione bobina la marcatura  consueta per i due morsetti è A1 e A2 (e non A1 e GND).

 

Non si sa quali siano esattamente i relè zoccolati della Phoenix dei quali dici, ma potrebbero essere come all'indirizzo :

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/it/?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=2966029&library=itit&pcck=P-16-06-01-03&tab=2&selectedCategory=ALL#Generalità

 

 

Comunque per dire almeno qualcosa di concreto :

 

Nel tuo esempio di "batteria da 80 relè" che avranno un loro assorbimento individuale di bobina (lo troverai scritto forse sul loro corpo) di 7 mA a 24 Vdc (0,168 W)

Vedi : https://www.phoenixcontact.com/online/portal/it/?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=2961105&library=itit&pcck=P-16-06-01-02&tab=2&selectedCategory=ALL#Latoeccitazione 

 

Puoi tranquillamente collegarli ponticellati (come nel tuo schema) a gruppi di 40 e usando il cavetto da 0,5 mm2. 

Avendo 2 gruppi da 40 elementi ciascuno ti serviranno due distinti conduttori che io farei da 1mm2 di sezione (uno per ogni pacco da 40) che arrivano magari dal tuo Ripartitore "Legrand".

 

Lo stesso concetto  del ponticellamento a pacchetti di Relè è  valido anche per i morsetti COM ma deve essere valutato il numero dei relè di ogni pacchetto in funzione del presunto assorbimento massimo che si avrà data la concomitanza di funzionamento e l'assorbimento di Corrente di ciascun Dispositivo collegato.

 

Stando molto sulle generali il "pacchetto" potrebbe essere costituito da 20 Relè con ponticelli di filo da 1 mm2.

 

 

 

 

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dicembre2016

ciao Semplice 1,

ti ringrazio della risposta.

 

Sul progetto ho il vincolo della segretezza e quindi non dovrei dare troppe info... per questo sto cercando di essere più generico possibile. Capisco che è difficile dare consigli senza conoscere esattamente, come dici tu, il layout dell'impianto.

 

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Sembrerebbe anche, da quanto dici, che qualcuno abbia già deciso (senza dirlo ma facendo acquistare solo cavetto da 0,5 mm2 di colore nero) che tutto può essere realizzato con questa sezione di conduttore.

Ho riguardato gli appunti. Ho sbagliato. Per il cablaggio dei componenti mi è stato detto di usare una cordina da 1,5 mmq, mentre per il cablaggio dei PLC verso le morsettiere devo usare quello da 0,5 mmq.

Mi rimane il dubbio sul perchè vogliano fare tutto con lo stesso colore, senza differenziare almeno la polarità.

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Per quanto riguarda poi il fabbricarsi artigianalmente cavi più grossi (2 mm2, attorcigliando o stendendo in parallelo insieme 4 cavetti da 0,5), come tu prospetti, è una soluzione ammessa solo per Robinson Crusoe : Mai vista in nessun quadro una cosa del genere e non vorrai mica che qualcuno lo scopra in quello dell'Università di Chissadove !

Hai ragione... è una soluzione molto poco professionale... ma ti assicuro che nelle università si vedono soluzioni costruttive davvero "originali" (con la scusa che è roba sperimentale). comunque, l'Università in questione è una di quelle più in alto nel ranking nazionale, e credo anche europeo.

Però, dai, hai ragione... eviterò di fare una cosa del genere.

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Per la tua rappresentazione degli 80 Relè : Dubito (se sono veramente dei comuni relè passo 6,2) che sullo zoccolo (basetta) compaia la scritta GND (ground/terra) almeno su quel morsetto che dovrebbe essere uno dei due della alimentazione bobina.

Per l'alimentazione bobina la marcatura  consueta per i due morsetti è A1 e A2 (e non A1 e GND).

Ho indicato i collegamenti elettrici, non la marcatura. Ovviamente, come dici, i morsetti delle bobine sono indicate con A1 e A2(-). era solo per far vedere si trova il GND.

 

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Puoi tranquillamente collegarli ponticellati (come nel tuo schema) a gruppi di 40 e usando il cavetto da 0,5 mm2. 

Avendo 2 gruppi da 40 elementi ciascuno ti serviranno due distinti conduttori che io farei da 1mm2 di sezione (uno per ogni pacco da 40) che arrivano magari dal tuo Ripartitore "Legrand".

Ottimo consiglio! soluzione direi quasi elegante.

I ponticelli li posso lasciare a vista o è meglio farli passare nella canalina subito sotto la riga dei relè?  

Per gli altri collegamenti verso massa (negativo degli alimentatori), secondo te come potrei procedere non avendo una ulteriore morsettiera? Devo andare sempre sul ripartitore?? 

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Semplice 1

Ciao dicembre2016

 

Cominciando dall'inizio :

 

--- 1) "Sul progetto ho il vincolo della segretezza"

--- Il fatto di farsi adeguato "schemino" di sistemazione dei vari gruppi all'interno quadro e il resto era solo per dare una direttiva generale al lavoro........

Non è che io possa/voglia sobbarcarmi il detto lavoro in dettaglio.

 

--- 2) "Ho riguardato gli appunti. Ho sbagliato. Per il cablaggio dei componenti ......."

--- OK, preso atto, può succedere.....

 

--- 3) "Hai ragione... è una soluzione molto poco professionale..."

--- Lo avevo detto perché avevo immaginato che, con le problematiche amministrative e procedurali, che sono all'ordine del giorno in certi "Enti dello Stato" (ma anche da altre parti), alla fine quelli che stanno ai piani bassi devono fare talvolta cose obrobriose per riuscire a portare avanti la baracca !

 

--- 4) "Ho indicato i collegamenti elettrici, non la marcatura. Ovviamente, come dici, i morsetti delle bobine sono indicate con A1 e A2(-). era solo per far vedere si trova il GND"

---  Se tu con GND intendi il comune di tutte le Bobine dei microrelè "Phoenix" o altri "pacchi" analoghi allora  tale indicazione è sbagliata. Eventualmente si tratterebbe di un altro COM (comune) di provenienza da definire....

 

--- 5) "Ottimo consiglio! soluzione direi quasi elegante."

---  Per questi collegamenti (quando sono tanti) esistono degli appositi "pettini" con lo stesso passo dei Relé (6,2 mm) che, appunto, restano chiaramente in vista e delimitano anche visivamente la lunghezza di alimentazione del "pacco".

 

Dato che tu ti devi arrangiare con quello che hai potresti fare, come dici, anche tutta la serie dei ponticelli "a vista".

Poiché il filo è da solo da 0,5 mm2 non dovresti avere troppa difficoltà a piegarli corti e stretti come viene richiesto dal "passo" 6,2 mm.

Eventualmente, per fare qualcosa di meno costipato, puoi collegare tra loro solo i Relè "pari" e solo i Relé "dispari" (una serie 1-3-5-7-... e l'altra 2-4-6-8-... con 1 filo di arrivo alimentazione sul 1 e un altro filo di alimentazione sul 2.

 

Immagino che  spellerai i fili e li inserirai  nudi ritorti nei morsetti a vite degli zoccoli relè.

Immagino anche che non ti abbiano procurato i capicorda a tubetto che, in questo caso, sarebbe bene fossero a tubetto semplice nudo.

------------------------------------------

 

VARIE

 

Dato che ti hanno dato solo fili (da 1,5 e da 0,5) di colore nero :

 

Di solito il colore NERO viene usato per conduttori dove circola corrente alternata con tensioni tipo 230 V o 400 V.

Tu avrai sicuramente un 230 V per i due Alimentatori  e quindi il colore NERO sarebbe già impegnato per il circuito di entrata negli Alimentatori.

 

A regola di Quadrista (ma anche di buon senso) tutto il resto del Sistema (24 V cc) che si sviluppa dopo gli Alimentatori dovrebbe essere eseguito con filo di colore diverso dal NERO.

Molto usato l'AZZURRO ma anche il BIANCO. Per quanto ne so non esiste una normativa precisa sui colori.

 

Per il collegamento dei due Alimentatori sul lato 24 Vcc non so che cosa preveda il tuo schema ma io li lascerei distinti in due circuiti totalmente separati (distribuendo in modo bilanciato, secondo gli assorbimenti, i componenti sui due circuiti separati) e con adeguata diversa numerazione dei fili per poterli riconoscere (ma ti hanno poi dato il corredo dei numeri & lettere per contrassegnare i fili?).

 

Buon lavoro.....

 

 

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dicembre2016

grazie dei consigli.

 

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

---  Se tu con GND intendi il comune di tutte le Bobine dei microrelè "Phoenix" o altri "pacchi" analoghi allora  tale indicazione è sbagliata. Eventualmente si tratterebbe di un altro COM (comune) di provenienza da definire....

Il GND che ho indicato corrisponde con il morsetto del relè (della bobina, A2 per intenderci) che va al GND (come da schema elettrico). Li posso ponticellare? 

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

---  Per questi collegamenti (quando sono tanti) esistono degli appositi "pettini" con lo stesso passo dei Relé (6,2 mm) che, appunto, restano chiaramente in vista e delimitano anche visivamente la lunghezza di alimentazione del "pacco".

nella lista acquisti del materiale ho visto che ci sono ponti per morsettiere (cabur) ma temo non siano del passo giusto.

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Eventualmente, per fare qualcosa di meno costipato, puoi collegare tra loro solo i Relè "pari" e solo i Relé "dispari" (una serie 1-3-5-7-... e l'altra 2-4-6-8-... con 1 filo di arrivo alimentazione sul 1 e un altro filo di alimentazione sul 2.

buona idea

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Immagino che  spellerai i fili e li inserirai  nudi ritorti nei morsetti a vite degli zoccoli relè.

Immagino anche che non ti abbiano procurato i capicorda a tubetto che, in questo caso, sarebbe bene fossero a tubetto semplice nudo.

no, per fortuna (spero lo sia), nel materiale sono compresi i capicorda "a bussola" (credo siano quelli di cui parli), quando lavoravo come elettricista li chiamavamo "puntalini".

 

Sui colori.

Ho controllato meglio (ma risentirò al più presto quelli che hanno progettato il quadro): i fili che ho a disposizione sono:

- filo blu da 2.5mmq

- filo nero da 2.5 mmq

- filo giallo-verde da 2.5 mmq

- filo blu da 1.5 mmq

- filo arancio da 1.5 mmq

- cordicella (H05V-K) nera

come giustamente osservi sarebbe stato meglio avere almeno colori diversi anche se i due blu e due neri hanno sezioni diverse.

Nelle prime pagine del progetto, riguardo la colorazione dei conduttori viene citata la CEI 60204 - 1/A1.

I fili da 2.5 mmq li userò per la 230V; mi hanno detto che la linea sotto UPS va cablata con l'arancione. La cordicella nera devo usarla dai PLC NI alle morsettiere dove arrivano sensori, posizionatori elettropneumatici, ecc.

Credevo andasse fatta distinzione con i colori fra positivo e negativo, ma a quanto pare non dovrò farlo.

 

Etichettature

Sì, avrò il kit per contrassegnare i fili (oltre ai nomi dei componenti nel quadro).

 

16 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Per il collegamento dei due Alimentatori sul lato 24 Vcc non so che cosa preveda il tuo schema ma io li lascerei distinti in due circuiti totalmente separati

Anch'io penso sarebbe stato meglio ma dallo schema risultano in parallelo.

 

Grazie ancora per i consigli.

 

 

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Marcello Mazzola

ok per l'arancio: nei quadri il filo arancio è usato appunto per indicare una tensione non sezionabile quindi sempre presente anche con quadro "spento".

Come ti hanno detto nero lo si usa esclusivamente per i fili con tensione di potenza (230/400) col relativo Blu chiaro il neutro. Per i circuiti ausiliari si usa il rosso in tensione alternata ed il blu se in continua con tensioni che vanno dalla 12V alla 110V. I pettini che ti hanno dato per la morsettiera cabur sono appunto per i morsetti di appoggio e non per i rele...si vedono bene qui le striscioline blu e marroni.

Al link una bella guida di come cablare un quadro: https://www.voltimum.it/files/it/attachments/pdi/f/0905guida_cablaggio_quadro-small.pdf

index.jpg

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Marcello Mazzola

Io però terrei separate le alimentazioni dei 2 alimentatori...se succede qualcosa su un alimentatore ti "cade" anche l'altro inoltre oltre a proteggere i primari con dei fusibili dovrai proteggere anche le uscite e a questo punto il distributore legrand lo userei per mettere una uscita dell'alimentatore 1 sulle prime 2 barre +24/gnd e l'alimentatore 2 sulle restanti sempre una 24 e l'altra gnd

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Semplice 1

Ciao dicembre2016

 

Vedi bene i due ottimi interventi di Marcello Mazzola .  Veramente molto utile il rimando alle regole generali di cablaggio quadri !!!

 

--- Per i colori dei cavetti unipolari, a parte il rimando alle Norme, in uno schema ben fatto ci potrebbe essere anche una tabellina di guida con indicati i colori abbinati ai vari circuiti.

 

--- Per i "pettini" ci sono pettini e pettini..... La loro funzione pratica è sempre la stessa ma sono impiegabili solo sui componenti di Marca e Dimensioni appropriate.

 

--- Per il tuo GND (ground). Tutti i punti raggiunti da un conduttore (qualsiasi sia la sua sigla di identificazione nello Schema) sono di fatto ottenuti con "ponti" più o meno visivamente evidenti. L'evidenza visiva del "ponte" risulta massima quando questo viene eseguito su elementi modulari di piccola dimensione raggruppati visivamente in "pacchi".

 

--- Per i Capicorda a Tubetto (= bussola = puntalino). Normalmente hanno la parte posteriore (da dove entra il cavetto spellato) che è isolata e di diametro notevolmente maggiore. L'ingombro della parte isolata spesso crea problemi quando si devono infilare due Capicorda nello stesso morsetto (come può essere il caso dei ponticelli fatti con filo sugli zoccoli dei tuoi Relè Phoenix larghi solo 6,2 mm). lo stesso problema si ha anche per altri componenti come i morsetti componibili (passo 5 o 6 mm) normalmente usati per le Entrate/Uscite dal Quadro.

 

In questi casi sono utilizzabili dei particolari Capicorda a Tubetto nei quali la parte isolata ha forma rettangolare e può accogliere due cavetti strettamente affiancati. Esistono anche tubetti semplici (solo parte metallica senza la parte isolata) che possono essere usati senza problemi quando si tratta di tensioni molto basse). Ti consiglio di visitare i due Siti sottoelencati che ti possono dare una panoramica completa su tutti i componenti per cablaggi.

http://www.cembre.it/

https://www.bm-group.com/

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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