Una interessante petizione

[Sven_G]

Comunque, esistono anche in Germania e altri paesi dei frutti multipli, sia monolitici che modulari: per esempio, cercando su Google Dreifachsteckdose, ne vengono fuori diversi.

 

Sembra tutto un po’ come la lotta, ai tempi, tra gli standard Betamax e VHS: alla fine, per vari motivi, vinse quello che era considerato tecnicamente inferiore.

 

Nulla contro la Schuko, ma in effetti qualche difetto ce l’ha e come la presa coassiale risale a circa un secolo fa, come concezione: sarebbe ovviamente stato meglio un nuovo standard più moderno.

 

Ormai forse però è troppo tardi e quindi meglio standardizzare quel che si può: è quindi una fortuna che in una 503 come ingombro ci stiano giusti giusti due frutti doppi; per cui magari si potrebbero adeguare gli impianti facendoci stare due prese Schuko nelle 503 già esistenti, con piccole modifiche a supporti e/o placche...?

[Sven_G]

... Qui invece un esempio di presa tripla a muro sudafricana (con quel che sarebbe dovuto essere il nuovo standard europeo/mondiale); simile a una nostra 503, sebbene qui in verticale invece che in orizzontale:

 

http://internationalconfig.com/prod_shot/685044X45T.jpg

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Sven_G scrisse:

Sembra tutto un po’ come la lotta, ai tempi, tra gli standard Betamax e VHS: alla fine, per vari motivi, vinse quello che era considerato tecnicamente inferiore.

 

Non mi sembra. Qua la "lotta" tra serie civili non c'è, nel senso che ogni paese è legato al suo standard consolidato e non vedo grandi tendenze a diffondersi in altri paesi (a differenza del modulo DIN per i centralini, anche questo tedesco, che si è diffuso in quasi tutto il mondo). Probabilmente gli stessi fabbricanti preferiscono mantenere prodotti diversi per paesi diversi.

 

Casomai una "lotta" è tra i formati di presa, Schuko o altro (da cui era iniziato questo post), ma non tra i sistemi di serie civile.

La Schuko, nelle sue varianti, è disponibile da decenni anche per le serie civili italiane.

 

Se proprio vogliamo dirla tutta, la lotta è tra apparecchi che in gran parte utilizzano un tipo di spina, e impianti fissi italiani che montano diffusamente prese diverse, creando un grande mercato per gli adattatori.

[Sven_G]

Certo, intendevo dire tra formati di presa: in questo caso, le Schuko verso tutte le altre...

[Sven_G]

... Per ridere un po’, invece (“ecco perché la Danimarca è il paese più felice del mondo”):

 

http://i.imgur.com/L0dY3DZ.jpg

 

Non male, comunque, la presa danese...

[Carlo Albinoni]

La Danimarca è un caso emblematico.

Ha difeso a lungo il suo sistema nazionale di prese.

Tra l’altro, oltre alla presa domestica classica, là hanno anche prese speciali per ospedali, computer ecc con lo spinotto di terra inclinato in maniera diversa.

Sono state le associazioni di consumatori a sollecitare l’apertura alla Schuko che avrebbe permesso ai danesi di acquistare senza problemi apparecchi nelle vicine Germania e Svezia (o on line), senza cercare i prodotti specifici per il mercato danese.

Non solo: la presa Schuko si infila senza problemi nella presa danese ma così non collega il PE con conseguente rischio elettrico (si sarebbe dovuto usare un adattatore ma molti non lo facevano).

Ora la Schuko è ammessa negli impianti danesi (o la francese, non ricordo). Ovviamente non una qualunque ma quella conforme alla norma nazionale danese, ma la compatibilità con la spina è garantita

[Marcus2]

A me non piace la Schuko, ma da quando sto in Germania ne apprezzo molto la robustezza meccanica. La spina italiana non mi manca. E' un giocattolo. In Italia quante spine ho spaccato, piegato e quante prese ho danneggiato o smollato di conseguenza spostando un letto, un comodino, una sedia, prendendoci dentro con una ginocchiata o inciampando sul filo. Le prese con i contatti che rimangono smollati all'interno sono un pericolo.

 

In Germania non ho mai visto una Shucko con i contatti di terra piegati. Sono talmente duri e spessi, che piuttosto si romperebbe la spina.

 

Non mi sembra che la Europlug stia cedendo il passo alla Schuko, anzi. In Germania un sacco di aggeggi sotto i 2,5A, diciamo 400W, sono venduti con la Europlug. A me sembra di vederne sempre di più in giro.

 

Sono d'accordo che la presa ideale sarebbe questa, magari in versione modulare:
https://it.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1
Ma come quasi sempre succede fra gli standard, vince chi si diffonde prima. 

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

A me non piace la Schuko, ma da quando sto in Germania ne apprezzo molto la robustezza meccanica. La spina italiana non mi manca. E' un giocattolo.

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

Non mi sembra che la Europlug stia cedendo il passo alla Schuko, anzi. In Germania un sacco di aggeggi sotto i 2,5A, diciamo 400W, sono venduti con la Europlug. A me sembra di vederne sempre di più in giro.

Io vedo molti apparecchi in passato dotati di Europlug oggi venduti con la Schuko classe II.

Comunque non ho statistiche precise.

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

Ma come quasi sempre succede fra gli standard, vince chi si diffonde prima. 

Tra pochi anni la Schuko festeggerà il secolo!

[Marcus2]

il 30/10/2018 at 14:19 , Carlo Albinoni scrisse:

Io vedo molti apparecchi in passato dotati di Europlug oggi venduti con la Schuko classe II.

Comunque non ho statistiche precise.

 

Su alcuni prodotti sicuramente può accadere, ma a volte si preferisce mettere una Schucko per ragioni di robustezza elettrica o meccanica. Ai produttori costa certamente meno una Europlug che una Schuko, e la Europlug si infila un po' dappertutto.
Qui tutto quello che è da poche decine di W ha una europlug: radio, aggeggi audio/video, piccoli robot da cucina, TV con consumo moderato, ecc... 

 

Infatti quando ero arrivato in Germania mi ero stupito di quante europlug ci fossero, e mi sembra che ora  siano ancora di più.

Ci sono anche prolunghe solo europlug, oltre a ciabatte varie con prese europlug. Ci sono adattatori tipo spine triple con una spina schucko come ingresso e 2-4 prese in blocco sul davati, tutte europlug o una schucko e 2-3 europlug. 

Nei muri invece ci sono ovviamente solo prese schuko e non ho mai visto contatti piegati neanche in prese vecchie in impianti risalenti agli anni 50-60. Si vede che quelle fatte in Italia o chissà dove non rispettano le specifiche dei materiali e lo spessore/curvatura dei contatti di terra.

Vedremo se festeggeranno l'anniversario...

[Carlo Albinoni]

36 minuti fa, Marcus2 scrisse:

Ai produttori costa certamente meno una Europlug che una Schuko, e la Europlug si infila un po' dappertutto.

A me hanno spiegato il contrario, in quanto la Europlug avendo i manicotti di protezione sui pin, richiedono un passaggio in più.

Francamente non penso sia una differenza significativa.

[Marcus2]

Può essere. Era solo una mia supposizione che l'Europlug costasse meno della schuko, sia perché usa meno plastica, sia perché i contatti sono più piccoli. Però la differenza in costo sarà minima, dato che è tutto fatto a macchina in grandi numeri. 

 

Nei paesi dove c'è un tipo solo di presa grossa tipo schuko, in effetti si potrebbe già ora cominciare ad affiancare accanto alla presa grossa, un blocco con 2 prese IEC 60906, dato che ospitano l'Europlug e nei soggiorni, camere, di aggeggi con l'Europlug ce ne sono a volontà.
Nei soggiorni e camere abbondano infatti le ciabatte, perchè tanto 1,2,3 prese a muro non bastano mai.

 

Però le prese polarizzate hanno grossi svantaggi di ingombro in ambito domestico. Spesso una spina con alimentatore integrato, o una spina con cavo a 90°, a causa di quello che c'è intorno si può inserirla solo in un verso! Per colpa di un mobile accanto, o un mobile a raso sotto la presa, ecc.
In casa rinuncerei volentieri alle prese polarizzate, anche se tecnicamente sono più corrette.

 

Nella IEC 60906 non capisco perché non abbiano fatto il contatto di terra più lungo dei poli, e il collare isolante è superfluo in una presa con incasso profondo. Riduce solo la sezione del contatto. E' però un buon compromesso fra la robustezza della Schuko e l'ingombro ridotto della spina italiana. E' interessante anche la spina svizzera, che può essere anche trifase, rimanendo compatibile con la monofase e l'europlug. 3 prese in una! Nella IEC 60906 non sembra che ci stiano 5 contatti, ma quello sarebbe più uno sfizio tecnico.

 

Ma per sostituire completamente le prese esistenti con un nuovo tipo, sia come prese che come spine, ho letto che ci vorrebbero 70 anni…e nella situazione attuale non è una necessità molto sentita. Gli orizzonti della politica non vanno così lontano. Poi magari fra 50 anni si starà parlando di passare alla CC anche in casa, quindi nuove prese ancora… chi lo sa.

 

Comunque riguardo alla petizione, non mi sembra una buona idea adottare come standard una presa con contatto bipasso. Va bene come soluzione temporanea in affiancamento alle altre prese.
 

[Carlo Albinoni]

4 ore fa, Marcus2 scrisse:

in effetti si potrebbe già ora cominciare ad affiancare accanto alla presa grossa, un blocco con 2 prese IEC 60906, dato che ospitano l'Europlug e nei soggiorni, camere, di aggeggi con l'Europlug ce ne sono a volontà

Bella come idea, ma non penso vi sia l'interesse a farlo in nessun paese europeo.

[Marcus2]

Nessun paese singolo è interessato, ci vorrebbe una proposta a livello europeo, ma non è un'esigenza sentita. Alla fine è più un fatto di ingombro delle prese, che una necessità tecnica. Di fatto le prese a muro scarseggiano lo stesso, o non sono dove servirebbero, quindi la gente fa poco caso allo spazio occupato dalla schuko e simili.

 

L'esigenza di uniformare è più sentita in Italia perché si aggiunge la presa da 10A a complicare le cose, anche a livello impiantistico. Semmai andrebbe abolita la 10A.
Con le bipasso, niente impedisce di assorbire 16A su una spina da 10A, che sono sono acquistabili cablabili, sciolte al dettaglio, e uno ci può attaccare qualsiasi cosa. L'Europlug credo che non esista in vendita cablabile, proprio per questo motivo.

La IEC 60906 soppianterebbe anche l'Europlug. Però una presa polarizzata in casa, mi scoccia un bel po'. Le bestemmie sono in agguato con caricatori e alimentatori vari! 

Volendo basterebbe standardizzare qual'è il morsetto di fase nella schuko, o altre prese non polarizzate, e contrassegnarlo sulle spine (stampate e cablabili). Così dove si può, o dove è necessario, si può inserire la spina nel verso giusto.

 

Ho guardato due foto grosse che ho trovato della presa universale CEI 23-50 P40 (Schuko+10+16A) ed i contatti di terra sono in metallo più sottile e la piegatura è diversa dai vari tipi di piegatura che trovo qui in Germania. Ora capisco le lamentele in Italia (di cui ho scoperto leggendo qui). Non mi stupisce che quella molletta possa rimanere impuntata sotto la spina e piegarsi. Con le prese che vedo qui, non può succedere neanche nelle ciabatte più economiche, sia perché la molletta tende in ogni caso a sfuggire da sotto la spina, sia perché è talmente dura spessa, che non si piega comunque.

[Carlo Albinoni]

36 minuti fa, Marcus2 scrisse:

Semmai andrebbe abolita la 10A.
Con le bipasso, niente impedisce di assorbire 16A su una spina da 10A, che sono sono acquistabili cablabili, sciolte al dettaglio, e uno ci può attaccare qualsiasi cosa.

La questione è sostanzialmente formale.

 

Le prese domestiche, di tutti i formati, non sono idonee a condurre permanentemente la loro corrente nominale (16 A, 10 A,...).

Neanche lo prevede la loro norma di prodotto CEI 23-50 o IEC 60884.

Si provano con "cicli di prova" che in qualche modo simulano gli elettrodomestici ma non alla loro corrente nominale per un tempo indefinito.

 

Di fatto, a seconda della loro esecuzione, sono idonee a 8 A, 10 A permanenti o giù di lì.

Solo alcune esecuzioni "speciali" per carichi pesanti, sono garantite per 14 A o 16 A reali.

Di sicuro una presa da 16A non è "protetta" da un interruttore da 16 A (che per norma interviene tra 18 A e 23 A).

 

La cosa è ben nota ai costruttori di elettrodomestici che ben si guardano da superare i 10 A fissi da una spina domestica.

Ma triple e ciabatte sono in agguato!

 

La presa da 10 A è ovviamente più "onesta" perché la portata reale si avvicina di più alla corrente nominale.

Più onesta la british perché pur con una costruzione robusta e i pin rettangolari dichiara una corrente di soli 13 A.

 

51 minuti fa, Marcus2 scrisse:

L'Europlug credo che non esista in vendita cablabile, proprio per questo motivo.

 

Le trovo in Spagna, sia spina sia presa volante. Quando vado là passo in qualche brico e ne metto un po' in valigia.

[Marcus2]

Per la schuko e altre prese da 16A, 10A è la massima corrente permanente ammessa. 16A mi sembra siano ammessi per 6 ore. Mi sembra strano che  la spina da 10A sia fatta per 10A 24/24h, dato che ha i contatti più piccoli. Di certo regge 16A molto peggio di una spina da 16A. Non è per il limite delle 6 ore, se gli elettrodomestici sono quasi sempre sotto i 10A. In Italia è proprio perché c'è la presa da 10A, che era quella dominante nelle case, prima dell'arrivo delle bipasso. Poi 2300W sono sufficienti per la maggioranza delle applicazioni. Ma ci sono per es. grill elettrici da 2500W, molti forni da 3600W e doppi fornelli elettrici da 3500W. E' logico che sarà difficile che stiano 6 ore filate al massimo assorbimento, in ambiente domestico. 

 

I contatti di una 16A se reggono 16A per 6 ore, reggono senza problemi 18 o 23 A per qualche minuto, finché non scatta l'interruttore. Non è quello il problema. Ma è tecnicamente sbagliato rendere disponibile una portata di 16A su una spina da 10A. Se si vende una spina da 10A cablabile, si dà per scontato che sia da usarsi su una linea da 10A, non da 16.
 

Se l'europlug si trova in vendita cablabile da qualche parte, è utile per noi smanettoni che sappiamo quello che facciamo, ma non mi risulta sia legale. Anche in Germania non si trova.

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

16A mi sembra siano ammessi per 6 ore

Non so da dove viene fuori (di certo non dalla norma). Tra l'altro, dopo due o tre ore l'equilibrio termico è sostanzialmente raggiunto (e i danni eventuali già fatti).

 

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

Mi sembra strano che  la spina da 10A sia fatta per 10A 24/24h, dato che ha i contatti più piccoli.

Ma infatti non è così.

 

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

Ma ci sono per es. grill elettrici da 2500W, molti forni da 3600W e doppi fornelli elettrici da 3500W.

Francamente mai visti con la spina domestica (non confondere una potenza nominale con quella effettiva misurata). Di solito sono a cablaggio libero o con spina industriale. Infatti, in alcuni paesi, "per legge" o "per norma", l'installazione di questi apparecchi richiede un tecnico abilitato.

 

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

Se l'europlug si trova in vendita cablabile da qualche parte, è utile per noi smanettoni che sappiamo quello che facciamo, ma non mi risulta sia legale. Anche in Germania non si trova.

Prese e spine domestiche, incredibile ma vero, sono non coperte dalla direttive (es LVD) e norme europee. Ogni paese ha le sue specificità, le sue norme, le sue regole, le sue leggi. Quindi trovi là quello che non trovi qua, e viceversa. Se ci fate caso, per esempio da Lidl, si trovano periodicamente accessori con "schuko pure" molto tedesche che da noi è difficile trovare altrove. Anche se di fatto, come sappiamo bene, il mercato europeo è converso su alcuni formati comuni, e le norme nazionali si sono allineate negli anni.

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

I contatti di una 16A se reggono 16A per 6 ore

Fai una prova e poi vedi....

[Livio Orsini]

Oggi son molto diffuse le prese che inglobano shuko, 16 A e 10 A; se la linea di alimentazione ha le giuste protezioni e le giuste sezioni non cisono problemi, il problema lo abbiamo poi dal lato utenza.

Bisognerebbe mettere una protezione magneto termica per ogni presa, tarata esattamente sulla portata della presa stessa; nella pratica è impossibile sia per i costi che per lo spazio.

[Carlo Albinoni]

10 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Bisognerebbe mettere una protezione magneto termica per ogni presa, tarata esattamente sulla portata della presa stessa; nella pratica è impossibile sia per i costi che per lo spazio

 

In USA hanno inventato le prese che parlano con i carichi. Se la corrente supera quella prevista dal carico, ciò è riconosciuto come guasto. Tuttavia non credo abbiano avuto successo.

[Livio Orsini]

Se venissero usate da noi avremmo subito richieste sui vari forum su come disattivare la protezione.

 

Io nel semi interrato ho ancora delle vecchie prese industriali Bticino trifasi che, a mio avviso, sono sicurissime.

Necessitano di apposita spina che si può inserire o disinserire solo ad interruttore aperto, perche la presa è subordinata ad un interruttore inserito nel corpo; c'è il blocco con apposiota protezione, inoltre sono protette da 3 fusibili di opportuna taglia.

Per conto mio sono molto meglio delle attuali prese industriali.

[Microchip1967]

Livio, sono quelle con la spina nera 3 poli a lamelle e lo sportello grigio?

Se si quelle erano indistruttibili...

[Darlington]

16 minuti fa, Yiogo scrisse:

comunque sponsorizzare una presa reversibile nel 2018 è pura follia

 

Ha un senso, è motivata questa affermazione o è una roba tipo "a me la velina mora piace più della velina bionda"?

 

Perché gli apparecchi dove veramente ha una importanza la corrispondenza della fase con la fase dell'impianto si contano sulla punta delle dita ed il più delle volte sono ad installazione fissa, in più non credere che anche nei paesi dove le prese polarizzate sono la norma venga sempre rispettato il collegamento della fase. Anzi, in molti casi è solo una convenzione, nelle loro norme.

 

il 8/11/2018 at 13:56 , Carlo Albinoni scrisse:

Le trovo in Spagna, sia spina sia presa volante. Quando vado là passo in qualche brico e ne metto un po' in valigia.

 

Non è neanche indispensabile varcare i confini di stato. All'ipercoop le trovo senza problemi (non ricordo se Scame o Secur), visto che alla fine sono niente altro che delle 10A prive del contatto di terra.

 

Se vado al negozio di elettronica invece trovo anche le pressofuse con cavetto da 0.75 collegabile a piacimento a quel che ti pare.

 

Direi che la questione "vendono la spina quindi è pericolosa perché se ne può fare un uso improprio" è lanacaprinesca.

 

Se ne fai un uso improprio sei responsabile TU E SOLO TU, esattamente allo stesso modo in cui se fai un incidente con la macchina sei responsabile tu e non il costruttore dell'auto o la scuola guida che ti ha rilasciato la patente.

 

Un po' come quelli che sostengono che bisogna vietare le armi per evitare gli omicidi, come se fosse indispensabile una pistola per ammazzare qualcuno.

[Livio Orsini]

3 ore fa, Microchip1967 scrisse:

Livio, sono quelle con la spina nera 3 poli a lamelle e lo sportello grigio?

 

Si proprio quelle.

 

32 minuti fa, Darlington scrisse:

Un po' come quelli che sostengono che bisogna vietare le armi per evitare gli omicidi, come se fosse indispensabile una pistola per ammazzare qualcuno.

 

piccolo OT

Io vivo presso il confine Svizzero. In questa nozione in quasi ogni casa c'è almeno un'arma da guerra con relativo munizionamento, visto che si rimane soldati a vita.

Eppure di omicidi in un anno, in tutta la confederazione, non si arriva a 5; se poi si depennato quelli compiuti da cittadinio non svizzeri, o comunque naturalizzati da altre nazioni, la media annua su di undecennio si approssima allo 0,xx.

Perchè? forse gli svizzeri sono geneticamente incapaci di azioni violente? Tutt'altro! E solo questione di istruzione ed educazione. I cittadinio svizzeri vengono istruiti sin dalla scuola primaria all'educazione civica ed alla conoscenza delle armi.

 

Se si iniziasse una seria educazione all'uso corretto degli apparati elettrodomestici sin dalla scuola primaria, si eviterebbe di commettere moltte imprudenze. Non è necessario avere una laurea magistrale in elettrotecnica per capire che certe cose non vanno fatte; basterebbe fare un po' di educazione per prevenire incidenti.

 

[Marcus2]

Il dato delle 6 ore per la corrente massima non convince neanche a me, non so dove l'ho letto, ma non è importante. E' vero che è il lato utente responsabile di usare correttamente una spina da 10A, ma rimane il fatto che una presa bipasso è protetta da un MT da 16A, mentre i contatti usati dalla presa piccola, sono da 10A. In caso di anomalia, non è gradevole.

 

Vendere la europlug già cablata con con i fili da lardare, attraverso i rivenditori specializzati, credo che sia ammesso. E' già un'applicazione per costruttori, che per elettricisti domestici improvvisati, che a una europlug volante ci attaccherebbero una lavatrice.

 

In Italia credo che i forni domestici da 3,6 kW, dato che non ci sono prese con morsetti nelle cucine. Nei cataloghi Bosch, Neff , AEG ci sono tanti modelli.

Oppure le doppie piastre portatili, naturalmente con spina:

2500W

https://www.amazon.it/G3Ferrari-G10035-Fornell-Dos-Fornello-Elettrico/dp/B00QJ0RMO2/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1541835425&sr=8-4&keywords=fornello+elettrico+doppio

 

Quelle doppie a induzione sono tutte sui 3500W:

https://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=piastra+doppia+induzione&rh=i%3Aaps%2Ck%3Apiastra+doppia+induzione

 

 

il 9/11/2018 at 16:17 , Carlo Albinoni scrisse:

 

In USA hanno inventato le prese che parlano con i carichi. Se la corrente supera quella prevista dal carico, ciò è riconosciuto come guasto. Tuttavia non credo abbiano avuto successo.

 

Come funzionano?

[Livio Orsini]

50 minuti fa, Marcus2 scrisse:

Come funzionano?

 

Di preciso non lo so ma è facile ipotizzarne la strategia.

Basta un TA ed un piccolo micro per calcolare/verificare tutto. In pochi mm³ di elettronica fai stare tutta l'intelligenza necessaria