Una interessante petizione

[Carlo Albinoni]

5 minuti fa, Marcus2 scrisse:

La distribuzione in continua arriverà al massimo fino alla cabina BT, ma l'ultimo tratto rimarrà in alternata per moltissimo tempo ancora, finché ci saranno in giro apparecchi con vecchia alimentazione in AC.

In realtà la distribuzione DC 400 V negli edifici esiste già. Per esempio, in Olanda esistono i DC building.

Tuttavia sono applicazioni di nicchia...

[radiogalena]

Discussione interessante. Credo che sostenere quella petizione per l'unificazione sia un modo per volersi tirare la zappa sui "marones"!

 

Fattore economico: è evidente che siamo finiti nella "cacca" fino al collo, le solite grandi multinazionali che spadroneggiano sul mercato dell'elettrodomestico stanno chiudendo gli stabilimenti in Italia, Germania, Francia, Inghilterra per delocalizzare dove la manodopera costa poco, il dipendente lavora più di 40 ore/settimana ed i rifiuti speciali/pericolosi si smaltiscono senza troppi costi e burocrazia. Unificare le spine a livello europeo è una mossa pericolosa che aiuta a sostenere la delocalizzazione, facendo soprattutto il gioco di potenze economiche extraeuropee e non l'interesse degli europei. Se ogni Stato membro dell'Unione si impegnasse per difendere lo standard nazionale (NO adattatori fissi o altri escamotage), questo ci lascerebbe qualche speranza di far sopravvivere qualche stabilimento dedicato al mercato locale.

D'accordo però con chi dice che è sconveniente avere in Italia sia la spina da 10A che quella da 16A, io metterei al bando sia la Schuko che la spina italiana da 10A lasciando come unica spina nazionale la standard italiano da 16A (S17) e come unica presa nazionale la bipasso standard italiano (P11/P17). Il compromesso è lasciare la presa bipasso per garantire compatibilità sia con le vecchie spine da 10A che con le "europlug" (tanto le "europlug" equipaggiano sopratuttto l'elettronica di consumo e quel settore è già morto e sepolto in Europa, quindi nulla da perdere...)

 

Fattore tecnico: la multistandard P40 è molto rognosa, non tanto per l'ingombro in larghezza e in profondità, l'inconveniente è soprattutto legato alle caratteristiche dei contatti. Qualcuno lamenta che le multistandard hanno il contatto di terra per la Schuko realizzato con lamiera sottile, sappiate che non è una trascuratezza ma ahimè una necessità tecnica legata allo stampaggio del pezzo, è d'obbligo per poter ricavare sullo stesso pezzo anche il contatto centrale dell'elettrodo di terra. Lo stesso vale anche per le P30, che non sono semplicemente Schuko ma accettano anche la spina italiana da 10A. Le Schuko originali tedesche possono avere i contatti di terra più robusti perchè manca il foro per l'elettrodo centrale, quindi viene meno il problema dello stampaggio complesso. Altro problema delle P40 è il fatto che i contatti si debbano adattare a diametri di elettrodo molto variabili, questo crea complicazioni e molti installatori non si fidano molto delle P40 perchè trovano più probabile un allentamento dei contatti (per quanto si possa cercare di farli bene). In ultimo, ma non per importanza, la questione degli alveoli di sicurezza, che applicati alla costruzione delle P30 e delle P40 chiedono di scendere a compromessi sulla costruzione dei contatti (dato che la presa non può essere troppo profonda e noi italiani siamo anche fortunati perchè le nostre scatole sono più profonde di quelle tedesche o francesi). Sulla bipasso è più facile conservare contatti robusti e affidabili perchè il corpo presa non prende troppo spazio in profondità. Per la questione adattatori, per non vederli usare basta vietarli e fine della storia. Siccome il mercato degli adattatori si è riempito di cineserie di pessima qualità, francamente non credo che l'industria italiana abbia molto da perdere in quel settore, poi tenete conto che le multiprese sono un caso a parte e si venderanno comunque (come si vendono in ogni Paese del mondo).

[radiogalena]

il 4/12/2018 at 21:59 , Carlo Albinoni scrisse:

Oggi hanno fatto una lastra al letto di un malato con un apparecchio Rx portatile.

Ebbene il tecnico si portava dietro una raccolta di adattatori. Non è ridicolo?

Devi sapere che nel settore ospedaliero possono essere le stesse norme CEI a chiedere prese diverse per i vari circuiti, per evitare incidenti pericolosi dovuti allo scambio tra circuiti ordinari, privilegiati e sistemi IT-M. Ci sono però alcuni apparecchi che è lecito collegare a circuiti di diverso tipo, come credo sia un Rx portatile, ecco spiegato il possibile uso degli adattatori. L'importante è che non se ne faccia un uso improprio in situazioni pericolose.

Modificato: 18 gennaio 2019 da radiogalena

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, radiogalena scrisse:

Devi sapere che nel settore ospedaliero possono essere le stesse norme CEI a chiedere prese diverse per i vari circuiti, per evitare incidenti pericolosi dovuti allo scambio tra circuiti ordinari, privilegiati e sistemi IT-M.

Macchè incidente pericoloso, l'incidente era non riuscire ad alimentare gli apparecchi per incompatibilità di presa. Ti assicuro che era totalmente fortuito.

L'IT-M, era individuato tramite prese rosse, ma sempre le solite schuko, non mi risulta che alcuna norma CEI richieda prese di formato diverso per l'IT-M.

Modificato: 18 gennaio 2019 da Carlo Albinoni

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, radiogalena scrisse:

Fattore economico: è evidente che siamo finiti nella "cacca" fino al collo, le solite grandi multinazionali che spadroneggiano sul mercato dell'elettrodomestico stanno chiudendo gli stabilimenti in Italia, Germania, Francia, Inghilterra per delocalizzare dove la manodopera costa poco, il dipendente lavora più di 40 ore/settimana ed i rifiuti speciali/pericolosi si smaltiscono senza troppi costi e burocrazia. Unificare le spine a livello europeo è una mossa pericolosa che aiuta a sostenere la delocalizzazione, facendo soprattutto il gioco di potenze economiche extraeuropee e non l'interesse degli europei. Se ogni Stato membro dell'Unione si impegnasse per difendere lo standard nazionale (NO adattatori fissi o altri escamotage), questo ci lascerebbe qualche speranza di far sopravvivere qualche stabilimento dedicato al mercato locale.

 

Francamente trovo un po' ridicolo difendere i prodotti nazionali tramite... prese diverse. Quello che si era tentato di fare tramite le prese per la ricarica dei veicoli elettrici fin quando si sono accorti che il mercato stava andando in un'altra direzione (Italia compresa). Così si difende solo l'industria degli adattatori!

Potremmo anche pensare a prese USB diverse per nazione, oppure LAN, oppure televisori (come negli anni '70-'80 con standard televisivi diversi per difendere l'industria nazionale).

 

Comunque, possiamo discutere di quello che sarebbe stato meglio, di come si sarebbe potuto fare. Tuttavia la situazione reale con cui bisogna convivere è questa.

Modificato: 18 gennaio 2019 da Carlo Albinoni

[radiogalena]

7 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Così si difende solo l'industria degli adattatori!

Cosa dovresti "adattare" una volta vietate le Schuko e tolte dal commercio anche le spine e le prese da 10A standard italiano? Avresti in Italia solo prese bipasso che sono in grado di accettare senza adattatori le spine italiane da 16A, quelle da 10A (preesistenti) e le "europlug" da 2,5A. E' importante ricordare che la bipasso occupa solo 1 modulo e costa meno della multistandard P40, quindi la bipasso incentiva l'installatore e il cliente ad avere più prese nella stessa scatola, più prese nella stessa scatola vuol dire meno adattatori multipli (triple e ciabatte). Molte serie civili hanno i blocchi "duplex" o "triplex" con un monoblocco di 2 o 3 prese bipasso nello stesso frutto, molto comode per evitare i ponticelli. Poi se vogliamo parlare dell'evoluzione impiantistica, le prese da 10A sono anni e anni che non si montano più, quindi possiamo considerarle già "messe al bando" spontaneamente dalla stragrande maggioranza degli installatori, ben pochi ne sentirebbero la mancanza.

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, radiogalena scrisse:

Cosa dovresti "adattare" una volta vietate le Schuko e tolte dal commercio anche le spine e le prese da 10A standard italiano?

Ma cosa vuoi vietare e togliere dal commercio? Metti guardie al confine che proibiscano l'ingresso gli elettrodomestici dotati della spina diffusa nel resto di Europa?

Come minimo ti troveresti commercianti, costruttori e consumatori a manifestare contro questo bizzarro proibizionismo.

Ci ha provato la Svizzera (non con guardie fisiche ma con norme tecniche) per poi arrendersi all'adattatore permanente.

Una volta la spina schuko era "vietata" in Italia (cioè non a norma). Questo ha impedito la diffusione e l'impiego degli elettrodomestici che ne erano dotati? ovviamente no.

Tanto bastava un economicissimo adattatore (valore infinitesimo rispetto a quello dell'apparecchio), i più "bravi" facevano cambiare la spina all'elettricista o se la cambiavano loro.

Non è certo la differenza di spina, facilmente aggirabile con modica spesa, a impedire la diffusione di elettrodomestici con una spina diversa.

La differenza di spina è solo una rottura di scatole.

[radiogalena]

9 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Come minimo ti troveresti commercianti, costruttori e consumatori a manifestare contro questo bizzarro proibizionismo. 

E' una battuta o fai sul serio? cioè, non so da che Stato tu scrivi, sappi che qui in Italia:

- i commercianti sono incaxxatissimi a causa della concorrenza sleale di negozi online che pagano le tasse nei paradisi fiscali e spediscono in Italia elettrodomestici destinati ad altri mercati stranieri (dove il listino del produttore è più basso). Questo equivale a licenziare te che sei italiano e importare in Italia un turco che lavora al posto tuo qui in Italia ma con il contratto turco...

- i costruttori con fatturato e volumi maggiori sono multinazionali straniere che producono soprattutto fuori dall'Italia, quindi ben venga ostacolarli per difendere quei pochi che hanno ancora stabilimenti in Italia dedicati al nostro mercato!

- i consumatori italiani odiano le spine schuko e non vogliono cambiare tutte le prese con le P40 (diversamente, beh, sarei ricco per il tanto lavoro di cambio prese!)

Modificato: 19 gennaio 2019 da radiogalena

[radiogalena]

10 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Ci ha provato la Svizzera (non con guardie fisiche ma con norme tecniche) per poi arrendersi all'adattatore permanente.

La Svizzera è poco più grande di una singola regione italiana e non ha mai avuto un'industria di elettrodomestici di grandi volumi. In altre parole nemmeno ce l'hanno un mercato da difendere. Hanno Schulthess e V-zug che sono nella nicchia di mercato e vendono comunque, poi essendo prodotte in Svizzera non lasciano decidere allo straniero quale spina montare

Quote

Questo ha impedito la diffusione e l'impiego degli elettrodomestici che ne erano dotati? ovviamente no.

Sbagli, gli elettrodomestici mobili avevano la spina italiana mentre quelli fissi da incasso si vendevano soprattutto senza spina (anche per favorire l'allacciamento diretto, molto più sicuro con forni e simili). Anche oggi molti elettrodomestici da incasso escono di fabbrica senza la spina.

Modificato: 19 gennaio 2019 da radiogalena

[Marcus2]

Divieti simili sono impensabili oggi. Ma scusa, dal tuo nick e dal primo post mi è lampato in mente un collegamento automatico. Non è che vuoi tornare a tempi pre EU, della radiogalena appunto, dove ogni staterello doveva tirare avanti per sé con solo quello che aveva in casa? Il mondo è cambiato nel frattempo.

 

Avere una presa unica in EU non è un vantaggio solo per i costruttori cinesi, che proprio perché hanno schiavi a volontà a costo zero e costi di magazzino più bassi per pezzo, ne risentirebbero meno dei produttori europei.

 

Per tutti i produttori nazionali, grossi e piccoli è un vantaggio. La Delonghi, Tefal, Mulinex, Severin, ecc… lo stesso aggeggio con l'europlug o la schuko lo vendono ovunque così com'è, senza tanti costi di produzione ridondante e sbattimenti di magazzino. Svizzera e UK chiudano pure le frontiere a tutto quello che non ha la loro spina.

Un anno fa ho comprato dall'Italia un fornetto semiprofessionale per pizze della ditta Effeuno, italiana al 100%. Mi aspettavo infatti che arrivasse con la spina italiana da 16A, menomale invece che lo fanno standard con la Schuko, sennò l'avrei dovuta tagliare, dato che con 2,8kW non è il caso di usare adattatori (e in Italia molti lo usano con l'adattatore!).

L'hanno deciso loro di farlo standard con la schuko, non gliel'ha imposto nessuno.

 

Come già detto per snellire la situazione in Italia, l'unica soluzione pratica e quella tecnicamente migliore, è affiancare le prese schuko pure (non multistandard) alle prese italiane bipasso, se proprio non si vuole rinunciare alle prese italiane da 16A, che non sono compatibili con niente.

[radiogalena]

32 minuti fa, Marcus2 scrisse:

Divieti simili sono impensabili oggi. Ma scusa, dal tuo nick e dal primo post mi è lampato in mente un collegamento automatico. Non è che vuoi tornare a tempi pre EU, della radiogalena appunto, dove ogni staterello doveva tirare avanti per sé con solo quello che aveva in casa? Il mondo è cambiato nel frattempo.

Il problema è che in EU non siamo riusciti ad unificare il valore della moneta unica, quindi fin quando non riesci ad unificare veramente l'Euro, non puoi avere libero mercato senza fare concorrenza sleale. La concorrenza leale ce l'avrai o unificando valore della moneta, costo delle materia prime e legislazione in tutta l'EU (la vedo molto difficile) oppure tornando al mercato chiuso (più semplice). Non tornerei ai tempi pre EU per il semplice fatto che all'epoca esistevano i Paesi poveri ed esistono ancora oggi, mentre nel futuro sarebbe auspicabile l'autosufficienza di ogni Nazione e il raggiungimento dello stesso livello di sviluppo e civiltà. Se vogliamo ridurre anche l'inquinamento, la produzione sul posto è la più sostenibile.

Tornando al discorso tecnico, la Schuko ha il difetto degli elettrodi più piccoli rispetto alla spina italiana da 16A (anche se di poco) e dei contatti della presa tendenzialmente meno affidabili perchè il sistema di alveoli protetti va in conflitto con l'esigenza di limitate lo spazio in profondità. Sono però il primo a dire che l'EU ha inventato uno standard ottimo, quello delle prese industriali IEC309, veramente migliori rispetto alla maggior parte delle prese nazionali che erano in uso nei vari Paesi per queste installazioni industriali (ma anche domestiche con alcuni carichi più "esigenti").

Modificato: 19 gennaio 2019 da radiogalena

[radiogalena]

46 minuti fa, Marcus2 scrisse:

Come già detto per snellire la situazione in Italia, l'unica soluzione pratica e quella tecnicamente migliore, è affiancare le prese schuko pure (non multistandard) alle prese italiane bipasso, se proprio non si vuole rinunciare alle prese italiane da 16A, che non sono compatibili con niente.

Su alcuni impianti ho fatto i punti presa con la P30 e la bipasso affiancate. Non che sia male come soluzione, però non risolve la tendenza ad usare le triple o le ciabatte. Molto meglio negli impianti dove su ogni punto presa ho usato o i blocchi "triplex" con le tre bipasso, se disponibili per quella serie, oppure tre bipasso cablate singolarmente senza ponticelli (per fare un lavoro molto affidabile): tutti gli adattatori sono spariti e i clienti sono contenti (se c'era qualche spina Schuko l'ho sostituita con la italiana da 16A).

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, radiogalena scrisse:

E' una battuta o fai sul serio? cioè, non so da che Stato tu scrivi, sappi che qui in Italia:

- i commercianti sono incaxxatissimi a causa della concorrenza sleale di negozi online che pagano le tasse nei paradisi fiscali e spediscono in Italia elettrodomestici destinati ad altri mercati stranieri (dove il listino del produttore è più basso). Questo equivale a licenziare te che sei italiano e importare in Italia un turco che lavora al posto tuo qui in Italia ma con il contratto turco...

- i costruttori con fatturato e volumi maggiori sono multinazionali straniere che producono soprattutto fuori dall'Italia, quindi ben venga ostacolarli per difendere quei pochi che hanno ancora stabilimenti in Italia dedicati al nostro mercato!

- i consumatori italiani odiano le spine schuko e non vogliono cambiare tutte le prese con le P40 (diversamente, beh, sarei ricco per il tanto lavoro di cambio prese!)

 

Parlo molto sul serio. Innanzitutto piantiamola con la leggenda metropolitana delle multinazionali che producono soprattutto fuori dall’Italia e che vanno ostacolate! Ma scherziamo? Proprio nel nostro settore abbiamo almeno due colossi, Legrand e ABB, che proprio in Italia hanno concentrato buona parte dello sviluppo e ricerca, e della produzione, del marketing in importanti settori strategici (non tutto ovviamente!). Anche quelle multinazionali che in Italia non avessero produzione, in Italia hanno comunque vendite, marketing, assistenza portando comunque molto lavoro in Italia.

 

Poi, anche per una qualunque azienda italiana (magari in partnership con qualche multinazionale di cui sopra), che ha l’ardire di esportare e inventare prodotti non solo per il mercatino italiano, ha tutto il vantaggio di avere regole e norme le più possibili uguali. Il peggior ostacolo, per una piccola azienda ancora di più che per una grande, sarebbe gestire prodotti diversi, con norme diverse, magazzini diversi, omologazioni diverse a seconda dei paesi ove sono destinati i prodotti. Perché se vuoi ostacolare il turco che vende in Italia, automaticamente ostacoli l’italiano che vuole vendere in Turchia, in Germania o in Svezia. Una delle tipiche domande che mi vengono rivolte è come fare prodotti il più possibile uguali che possano essere venduti in regola in Europa, Nord America, Australia ecc. Figuriamoci se poi ci fossero differenze anche tra stati europei!

 

Si chiama libera circolazione dei prodotti, si chiama mercato unico, che esisteva da prima dell’UE. E’ così importante che anche paesi che non sono membri dell’UE, come la Svizzera o la Norvegia, comunque vi fanno parte tramite accordi bilaterali. Ovviamente, sempre con la solita curiosa eccezione della…. spina domestica!

 

Mi spiace per i commercianti travolti dal commercio on line. Ma non sarebbe certo una spina diversa a risolvere il loro problema, forse lo complicherebbe ancora di più. Probabilmente si lamenterebbero perché a loro volta sarebbero costretti ad approvvigionarsi solo di prodotti specificatamente per il mercato italiano. Stiamo sempre parlando di prese e spine. Ammesso di voler ostacolare con barriere normative la circolazione dei prodotti elettrici tra i diversi stati europei, siamo veramente sicuri che si otterrebbe lo scopo con una miriade di prese diverse una per ogni stato?

 

Una volta ostacolavano la circolazione dei televisori tramite standard televisivi diversi (be’, non uno per ogni stato europeo ma due o tre blocchi). All’inizio ha funzionato ma non so quanto sia stato positivo per il mercato, per i consumatori e per i costruttori italiani. Anni dopo la cosa si è risolta automaticamente tramite i televisori ormai multi standard. Poi ci ha provato la Francia che per i cellulari voleva uno standard nazionale (ma si sono accorti in tempo che sarebbe stato un disastro per i francesi stessi). Ma almeno queste erano differenze di sostanza, non una semplice spina che cambia anche lo zio che è pratico di elettricità.

 

[Carlo Albinoni]

Direi che questa vignetta rappresenta bene la situazione prese in Europa.